powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / циклические связи в БД
25 сообщений из 345, страница 9 из 14
циклические связи в БД
    #37855424
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модБредятинасначала алгебра, потом РМД.
Телега впереди лошади
Нет. Банальная историческая справедливость. Хорошо известная.
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855433
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модБредятина Расчеты - да.
А что кроме расчетов можно делать с данными ?
Тут же и написал, но Вы, в свойственной манере проигнорировали. Неприлично это:)
СУБД должна обеспечивать правильную интерпретацию данных, сопровождая их метаданными. Это так же важно поддерживать на стороне БД, как и ограничения целостности.
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855476
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модБредятина Непонятно, правда, что понимается под ОСУБД.
Непосредственная реализация концептуальной модели без формальной МД. Годится для фактографических систем.
Типичные ERP ни разу не фактографические и требуют построения вычислительной модели
1) Заблуждение. Никто не мешает сделать концептуальную модель логической:) То есть, формальной (модель всегда формальна, кстати говоря).
2) Типичные ERP абсолютно фактографические. Разницы между вычислением суммы по накладной (это уже по Вашему требует построения "вычислительной модели":)) и вычислением фактической себестоимости продукции или производственного плана нет абсолютно никакой. В одном случае вычисление проще, в другом - сложнее. И, безусловно, чем больше вычислений будет осуществляться на стороне БД, и управляться данными, тем лучше. А уж какая-то "вычислительная модель" здесь совсем не при чем - ничего не дает это понятие.
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855494
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosvadiminfo,

у РМД семантика начинается и заканчивается
- именованная таблица с именованными, типизированными полями
- операции взятия проекции и вертикально/горизонтального объединения таблиц (проекций)

что, где и как взять, с чем и как объединить, во что трансформировать - все это пользовател детально разжевывает на СКЛ
Серьезное заблуждение.
Во-первых, "имена" - это технические метаданные (идентификаторы для программиста, а вовсе не имена, как бы их программист не "именовал"), никакого отношения к семантике данных не имеющие.
В-вторых, на СКЛ, конечно же, ничего детально не разжевывается:)
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855495
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ViPRosну да, этой семантикой будет пользоваться СКЛ, РМД не меняется, просто еще слойчик над ней
Вопрос, что это за слойчик и кто будет им пользоваться. Чаще всего, семантика появляется только после представления данных пользователю. А до этого это просто данные - числа даты строки. Наверное пробовали читать БД EAV. И как впечатления ?
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855505
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoА ЧАЛ и вовсе ее отрицать. Это не стыкуется с толстыми книгами.
Я никогда не отрицал РМД:) Я только объясняю ее суть. И если в "толстой книге" или в высказываниях здесь при обсуждении встречаются ошибочные утверждения или мнения, то я всегда подробно объясняю почему именно они ошибочные:)
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855509
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
vadiminfoВообще-то Вы написали "Смысл моделирования: абстрагирование от семантики....:". Т.е. любое моделирование.
Потропился :)
vadiminfoНет, здесь были, конечно, парни, которые вместо человеческих иметн таблов и колонок, наровили написть: A1, А2, .....
И что, сразу вся семантика исчезла ? :) (самому не смешно ?)
зы таких систем с автоименами полно. Это ведь всего лишь идентификатор, как имя переменной. Полюбому семантика не может от этого зависеть
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855515
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
БредятинаА в настоящих СУБД, использующих семантически полноценные модели данных, метаданные сопровождают данные и поддерживаются СУБД, а не приложениями.
Пример в студию - название , версия, производитель
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855524
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Бредятинаесли концептуальная модель станет и логической
Уже стала. В ОСУБД. Ну и что ? Результат ~=0
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855532
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
БредятинаВ теории БД это давно определено.
В теории БД нет метаданных, а целостность только на уровне ссылок. Семантическая целостность целиком на приложении. причем алгоритмическая.
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855543
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модViPRosну да, этой семантикой будет пользоваться СКЛ, РМД не меняется, просто еще слойчик над ней
Вопрос, что это за слойчик и кто будет им пользоваться. Чаще всего, семантика появляется только после представления данных пользователю. А до этого это просто данные - числа даты строки. Наверное пробовали читать БД EAV. И как впечатления ?
1. хорошо бы этим слоем пользовался СКЛ
2. Вокруг ЕАВ у меня 29 таблиц
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855545
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosБредятина,
ну не писать же с нуля субд
почитал метаданные в БД, сгенерил СКЛ который СУБД понимает
вот и вес фокус
1) не пишите (для написания СУБД была создана специальная среда - mumps), но и не выдавайте желаемое за действительное:)
2) метаданные в БД??? Опять? Какие метаданные - технические что ли? Вы опять о программистах?
3) как это, вот и весь фокус??? получил отношение, благодаря свойству замыкания, смысл которого понятен только тебе??? нет нужно еще поместить ДРУГУЮ модель данных в приложение и организовать маппинг всего и вся:)
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855553
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Бредятина Никто не мешает сделать концептуальную модель логической:)
Не мешает, вот только пользоваться ей нельзя (история ОСУБД тому пример)
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855561
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_мод Чаще всего, семантика появляется только после представления данных пользователю. А до этого это просто данные - числа даты строки.
Недостатки РМД хорошо известны. Но не после, а перед - с помощью специально для этой цели написанного приложения:) А после появляется только возможность неправильной интерпретации:) Или не появляется.
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855580
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модБредятинаА в настоящих СУБД, использующих семантически полноценные модели данных, метаданные сопровождают данные и поддерживаются СУБД, а не приложениями.
Пример в студию - название , версия, производитель
Вы уже много раз прокалывались с этими своими "студиями", и даже не извинялись:)
Суть то этого Вашего сообщения в чем, что такую модель данных нельзя создать? Нет, не обманывайте:) Вы четко отстаиваете позицию, что она не нужна, а нужно использовать еще одну, такую же не полноценную, как и "вычислительная", "концептуальную" модель. Чем Вам так приглянулись две неполноценные модели, вместо одной полноценной, пока не понятно.
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855600
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модБредятинаесли концептуальная модель станет и логической
Уже стала. В ОСУБД. Ну и что ? Результат ~=0
Концепции ООП не имеют отношения к БД. Но, по мнению всех специалистов (даже из двух антагонистических лагерей) многие из этих концепций полезны и должны быть применены в БД (например, Дейт считает, что они полезны для РМД, и не противоречат "чистой РМД", которая так и не реализована).
О каком результате речь известно только Вам, подозреваю, что, как обычно, о коммерческом.
Технически, многие разработчики, действительно, не используют объектные расширения "реляционных систем", одна из причин - разные парадигмы и разные модели данных не облегчают разработку приложений:)
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855610
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модБредятинаВ теории БД это давно определено.
В теории БД нет метаданных, а целостность только на уровне ссылок. Семантическая целостность целиком на приложении. причем алгоритмическая.
Вообще-то, прошло уже 45 лет и ситуация изменилась:) А Вы все еще в далеких шестидесятых:)
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855622
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модБредятина Никто не мешает сделать концептуальную модель логической:)
Не мешает, вот только пользоваться ей нельзя (история ОСУБД тому пример)
Ей - это что??? Давайте лучше не отвлекаться от "циклических связей", так как предмет Ваших сообщений не ясен. Что за модель - опишите ее. Которой нельзя пользоваться:)
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855651
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Бредятина
Пример "настоящей СУБД " в студию - название , версия, производитель
Если не знаете, так и скажите. Тогда я сам скажу :)
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855711
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модИ что, сразу вся семантика исчезла ? :)
Может, Вы опять поторопились как вседа, но на этот раз давно? Надеясь, что МУМПСовые подходы, какда БД без приложения набор байтов, образец для всех. Но это мнение, возможно, слишком устарело.
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855760
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модБредятина
Пример "настоящей СУБД " в студию - название , версия, производитель
Если не знаете, так и скажите. Тогда я сам скажу :)
Опять уходите от существа вопроса.
Вы уже много раз прокалывались с этими своими "студиями", и даже не извинялись:)
Суть то этого Вашего сообщения в чем, что такую модель данных нельзя создать? Нет, не обманывайте:) Вы четко отстаиваете позицию, что она не нужна, а нужно использовать еще одну, такую же не полноценную, как и "вычислительная", "концептуальную" модель. Чем Вам так приглянулись две неполноценные модели, вместо одной полноценной, пока не понятно.

Хорошо Вам известные СУБД "Аня" и СУБД "Оля" Камщицкого старшего, например. Вообще сложнее назвать СУБД, созданную на mumps, которая не поддерживала бы содержательные метаданные. Начиная с FileMan:) Все это Вам хорошо известно, и чего Вы ёрничаете мне по-прежнему не понятно:)
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855770
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoНадеясь, что МУМПСовые подходы, какда БД без приложения набор байтов, образец для всех. Но это мнение, возможно, слишком устарело.
Глупости, все-таки, не стоит повторять. Очевидно, что чтобы БД была бы "без приложения", она должна быть основана на мощной семантической модели, данные должны сопровождаться метаданными, не допускающими интерпретаций и т.п. Зачем же писать "набор байтов"??? Я понимаю, что это форум разработчиков, которых вопросы теории БД не интересуют. Но не до такой же степени, что нужно искажать смысл даже самых простых вещей, непонятно ради чего:) Никто же не отбирает хлеб у разработчиков - они так и будут программировать приложения БД, так как "современные коммерческие инструменты" ориентированы на бесконечное программирование:)
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37855782
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Это просто для нынешних студентов:)
http://supsov.narod.ru/4_91/16.htm
А _мод можно обратить внимание на текст в рамочке:)
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37856029
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
БредятинаU-geneпропущено...

...нувотатакхорошоначинал... :(
Э, нет, не по существу не надо. Семантика и метаданные на уровне приложения или другой системы (маппинг) - это очевидная беспомощность. Вы можете только сказать: "Так ведь так и задумывалось. Это не дело СУБД." И тогда мы вернемся к вопросу - что за дела у СУБД:)

Далось Вам это приложение :)

Странно конечно, но никто не обращает внимания, что приложение после трансляции ничем не отдичается от того, что было 40-60 лет назад в традиционной фон-немановской архитектуре.А ведь с СУБД взаимодействует приложение приведенное именно в такой вид. А то все заладили про "impedans mismatch" между объектами и отношениями. А проблема то в том, что мы сначала объекты должны положить в линейную память, а потом эту линейную память отобразить реляционную СУБД. И, по ходу дела, мы явно что-то теряем :). Причем , что характерно - современные виртуальные машины (типа JVM или CLR), которые это "что-то" какими-то кусками умудрятся сохранить в выполняемой программе вдруг как-то начинают взаимодействовать с реляционной СУБД и даже каким-то боком слегка приблизится к решению проблемы импеданса.

То есть, если противопостовлять такое приложение, то действительно - никая алгебра не поможет.

С другой стороны, рел.алгебра - это по сути операции машины, принципиально отличающейся от фон-неймановской. И для таких машин тоже возможны ОО трансляторы. В этом случае деление на "СУБД" и "не СУБД" становится условным. Есть просто разные машины.

Впрочем, к проблеме циклических связей это не имеет никакого отношения.

ЗЫ. ЧАЛ Вы меня на очередную статью похоже сподвигли. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
циклические связи в БД
    #37856142
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
U-geneДалось Вам это приложение :)

Странно конечно, но никто не обращает внимания, что приложение после трансляции ничем не отдичается от того, что было 40-60 лет назад в традиционной фон-немановской архитектуре.:)
Там речь шла о том, что информационная модель предметной области в плане хранится в БД вместе с данными, а не в прилажениях к БД(клиентах). До этого додумались еще в 60-70. Это связано с тем что у БД может быть много клиентов, в том числе и примитивных. Вынесение ея в приложения безусловно то, что было номано в 40-60, а сейчас, скорее всего, чрезмерно устарело. Но некоторые торопящиеся пока в попыхах этого не заметили, а другие, которые раньше тоже думали что ОЦ (часть МД) должно быть в "хорошо спроектированных приложениях", теперь типа пытаются доказывать, что это в РМД не возможно.

Потому что там посло трансляции с приложением, скорее всего, может иметь значение тока для поторопившихся, для остальных приложение в плане обсуждаемых вопросов (МД) вторично. Будь хоть там мобильник или электронный будильник с приложением.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 345, страница 9 из 14
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / циклические связи в БД
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]