powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
25 сообщений из 53, страница 2 из 3
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37685879
Рус
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
уже в третьем alexeyvg дал исчерпывающий ответ, зачем нужны проводки, а дальше пошло в разнос.

Не нравятся счета и двойная запись, можете применить другую модель:
Например, тип операции - сумма операции - аналитики.

или модель полупроводок, или лицевых счетов.

Но нужна будет какая-то модель учета с хранилищем операцией. Иначе вы сразу столкнетесь с теми проблемами, которые описал alexeyvg.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37686176
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
On 03/01/2012 12:08 PM, Рус wrote:

Из всех приведённых причин на самом деле реально важна только эта:

Ну и третье - бухучёт делают люди, а не компьютеры (и отвечают за них люди), а,
как уже сказали, люди привыкли работать со счетами и проводками.

Все остальные -- дурацкие.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37686220
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivOn 03/01/2012 12:08 PM, Рус wrote:

Из всех приведённых причин на самом деле реально важна только эта:

Ну и третье - бухучёт делают люди, а не компьютеры (и отвечают за них люди), а,
как уже сказали, люди привыкли работать со счетами и проводками.

Все остальные -- дурацкие.


Позвольте узнать, причин чего?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37686379
ФаФа
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
zeon11Дискуссия пошла, и это хорошо.

Позвольте опять уточнить свою позицию.
1. Мы все находимся на сайте SQL.RU, и поэтому, априори, мы все здесь в большей мере специалисты по БД и информационным системам, чем по смежным дисциплинам, в частности, бухгалтерии.
Одно из основных требований к БД информационной системы - это то, что информация в любых её частях между транзакциями должна быть непротиворечива . Если каким-либо образом меняется первичка, а баланс который якобы построен на этой первичке остаётся прежним - то как мне кажется грош цена такой ИС. ...
1) На одном предприятии, по одной и той же первичке в разные периоды времени могут формироваться разные проводки.
2) Далеко не все счета формируются непосредственно из первичек. Алгоритмы расчета могут быть очень сложны, и тоже меняться со временем.
К примеру, при хранении промежуточных итогов, ответ о себестоимости какой то единицы продукции, в любой промежуток времени элементарен. По вашему варианту - полный пересчет всего как минимум за один период. А если есть незавершенка, то и за предыдущие.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37686518
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
On 03/01/2012 02:21 PM, Александр Пузаков wrote:

> Позвольте узнать, причин чего?

"уже в третьем alexeyvg дал исчерпывающий ответ, зачем нужны проводки, "
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37686609
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZivOn 03/01/2012 02:21 PM, Александр Пузаков wrote:

> Позвольте узнать, причин чего?

"уже в третьем alexeyvg дал исчерпывающий ответ, зачем нужны проводки, "


Он дал неправильный ответ... Двойная запись используется не потому, что это кому-то там очень привычно, а ввиду своей универсальности и одновременно с универсальностью - простоты.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37686660
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Маленько дополню.
Уже давно можно было бы отойти от проводок, но делать это незачем... Ибо двойная запись настолько проста, что ею может пользоваться практически каждый школьник, и настолько универсальна, что подходит одинаково хорошо как для домашнего учета в тетрадке для одного-единственного человека, так и для всеобъемлющего хоз. учета на огромном предприятии, да хоть целой страны. Именно поэтому "списывать" двойную запись - не имеет смысла.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37687190
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
> Он дал неправильный ответ... Двойная запись используется не потому, что это
> кому-то там очень привычно, а ввиду своей универсальности и одновременно с
> универсальностью - простоты.

Нет, сейчас она используется уже исключительно в силу исторических причин.
Потому что к ней привыкли.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37687534
Александр Пузаков
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv,

Какая существует альтернатива ей?
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37689436
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ведение бухгалтерского учета со всеми этими проводками и проч. регламентировано законом РФ (ну кроме ИП и упрощенки, и то не полностью) и предприятие его обязано вести именно в таком виде вплоть до номеров счетов, поэтому не вижу предмета для дискуссии вообще . Можно вести учет и по первичке, но ее структура зависит от специфики деятельности предприятия. Можно что-то придумать и более удобное, но это весьма не тривиально и не очевидно, а универсальная вещь в виде бухгалтерского учета на плане счетов - вот она есть, изучается в ВУЗ'ах, все ее знают. Кроме того, даже сейчас не во всех местах ведется автоматизированный учет, это в законе не прописано. И государству, в принципе, пофигу на ваш учет, ему нужно его проверять, а проверяют учет - люди, поэтому они тоже должны понимать что там у вас насчитано, а понимают они проводки - т.е. то, что регламентировано законом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37696026
Фотография Steel_Balls
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11, вы против чего протестуете то? против проводок и промежуточных итогов регистров? от проводок никто никогда не откажется, это внутренняя основа учета, а вот приделывание к ним всего остального (первичка, аналитика, итоги) - есть вариации больных, и не очень, фантазий разработчиков +)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37697150
Ivan Durak
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Двойная запись в учете - это как бинарная логика в электронике!!!!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37823964
SkyNIN
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
zeon11Если у нас есть первичка (куда без неё), мы можем используя заранее прописанные правила, сформировать любой отчёт, требуемый бухгалтером "на-лету", благо современные компьютеры очень мощны и такие запросы будут делаться очень быстро.
Если бы, если бы... Кроме конечных отчетов, выборка для которых может осуществляться почти по всей существующей в системе первички еще требуются разнообразные расчеты при внесении самой первички.
Например для корректного списания нужно посчитать существующее количество списываемой сущности.
И не забываем, что в реальной жизни в бухгалтерском учете существуют две категории измерения сущностей - деньги и "штуки". Правила же изменений денег и штук для сущностей - могут различаться. Напр - оприходование товара - штуки пошли на склад 1, а вот деньги еще нужно по этой сущности разместить на складе 1, причем минус "некое НДС", а это "некое НДС" положить на "фин результат 1".
И все это еще - во времени, с учетом что произошло "до ..., после ...,", и времени еще и не ровном, а с периодами "месяц, квартал, год - закрыт"

Вы просто преувеличиваете мощность современных компьютеров. Конечно, если система крутится в облаке амазона, да по крутым тарифам то справится...

Вторым моментом является правило:
Реализация сущностей в системе должна быть как можно более близка к сущностям предметной области.
Скажем во многих случаях можно обойтись без календаря, а просто интервалами, основанными на порядковом номере дня от сотворения мира. Но такая оптимизация быстро сломается, когда оператору все равно придется выдать в интерфейсе календарик.

То же и с проводками. Какими бы ненужными, ветхими, древними (что спорно) они не казались, если они существуют в словаре предметной области, то лучше бы что такими же сущностями оперировал программист в своем коде. На уровне ли БД, или бизнес-логики в сервере приложений или клиенте - но они должны существовать.
То есть не дело программиста ломать, изменять предметную область.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37824848
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
zeon11Итак, по п.1 и 2: чтобы построить ИС для бухгалтерии, мы должны отринуть основополагающие принципы построения БД?

Не должны. "Бухгалтерский учет" - это органическая часть ИС масштаба предприятия:) У главного энергетика, менеджера, уборщицы или слесаря тоже есть отлаженные технологии, им тоже много лет, и они тоже должны быть учтены в ИС. Вы явно не в теме, и, как я понимаю, хотели бы быть в теме, и собираете информацию:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37827002
Фотография kolesov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
С ПБУ нам сделать ничего не под силу - это Закон. Идеология, на мой взгляд, действительно гнилая. Причем с появлением программ БУ ставшая еще более искусственной - этакий пластмассовый венок на могиле здравого смысла. Реальные бухи занимаются конкретной работой - рассчитывают ЗП, работают с ОСами и т.п. Часто им и знать не надо, какого счета дебет и какого кредит. Также им не нужно знать про регистры и проч.
При всем уважении к тем, кто в это таки встрял - часто ПБУ лишь язык для общения "программиста" 1С и того человека в компании, который действительно что-то понимает в бухучете. Если таковой есть конечно - иначе все еще печальнее.

Но самая мерзость начинается, когда идеологию проводок и регистров вытаскивают из могилки ПБУ (1С, например), отряхивают от пыли и начинают применять к совершенно другим(нормальным) предметным областям - изобретая проводки в "ослиных ушах" и применяя регистры вида "остаток совести у подрядчика". Наблюдал и такое - и вот этого как раз нужно бояться ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37827020
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
kolesovИдеология, на мой взгляд, действительно гнилая.
Идеология сводит все многообразие учетной предметной области к одной модели: счета, проводки, остатки, обороты. Все показатели вычисляются только на этой модели без привлечения первички.
В противном случае для каждого показателя нужна своя формула (на основе первички). Так тоже можно, но выбор за разработчиком.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37827079
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
"Идеология" гармонично входит в состав системы масштаба предприятия. Никаких противоречий.
Только нельзя вокруг нее строить систему, как это было (а может и есть) в некоторых системах масштаба предприятия. kolesov частично угадал: "главная книга" звучит по английски так же, как и "могильная плита":)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37840538
Фотография EDUARD SAPOTSKI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Очень интересный конечно вопрос, нираз об этом задумывался, душой я полностью поддерживаю мнение zeon11, но на практике конечто так релизить получается далеко не всегда.
Почему поддерживаю, сегодняшний бизнес, особенно мелкий и средний, слишком динамичен и вести бухучет по всем канонам далеко не всегда возможно и целесообразно. Например еду на машине с директором строительной организации, звонит у него мобильник - надо на объект полтонны цемента, звонит подчиненным говорит - возьмите на складе 4 упаковки(100кг), заедте к Коляну он мне должен 10 пачек, остальное возьмите на другом объекте, опять звонок - нужна какая-то там шпатлевка, на складе нет, заскочили на рынок купили за нал, опять звонок - кому-то левому нужна такая же шпатлевка, заскочили и часть ему отгрузили опять за нал, остальное завезли на объект, потом каких-то забулдыг нашли что бы они чето-там убрали на объекте, тоже за нал... и вот такая хиретень целый день!)) Сам дирик очень грамотный, бухучет он знает, но мне как разработчику говорит - в программе бухучета никакого быть не должно, иначе я в нем с такой работой просто утону! И он прав, все что он за день натворил задолбешься по проводкам раскидывать! Нужен просто ввод итогов за день и все, ну и соответственно отчеты по периодам. А если релизить полный бухучет то эффективность такой системы будет отрицательная при такой деятельности. Он заказывает систему учета чисто для себя, а для бухучета у него бухгалтер сидит с 1С-кой))) Это не еденичный случай, могу много подобных примеров привести.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37840756
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
On 06/16/2012 01:29 AM, EDUARD SAPOTSKI wrote:
> Очень интересный конечно вопрос, нираз об этом задумывался, душой я полностью
> поддерживаю мнение zeon11, но на практике конечто так релизить получается далеко
> не всегда.

Это абсолютно дурацкая идея у тебя. Ну и то, КАК надо вести бухучёт
и НАДО ли его вести вообще -- разные вещи.

Ещё раз, в бухучёте проводка -- это элемент предметной области, без неё никак.
Иначе тебе надо будет переучивать всех бухгалтеров.

> Почему поддерживаю, сегодняшний бизнес, особенно мелкий и средний, слишком
> динамичен и вести бухучет по всем канонам далеко не всегда возможно и
> целесообразно. Например еду на машине с директором строительной организации,
> звонит у него мобильник - надо на объект полтонны цемента, звонит подчиненным
> говорит - возьмите на складе 4 упаковки(100кг), заедте к Коляну он мне должен 10
> пачек, остальное возьмите на другом объекте, опять звонок - нужна какая-то там
> шпатлевка, на складе нет, заскочили на рынок купили за нал, опять звонок -
> кому-то левому нужна такая же шпатлевка, заскочили и часть ему отгрузили опять
> за нал, остальное завезли на объект, потом каких-то забулдыг нашли что бы они
> чето-там убрали на объекте, тоже за нал... и вот такая хиретень целый день!))

Это -- не бизнес, это -- бардак. и автоматизировать такой бардак вообще не
нужно. И делается это всё легко -- весь потраченный нал за день списывается
бухгалтером как деньги под отчёт, "на дело".

Только увы, потом разобраться что из этого вошло в затраты, а что пошло
на например бензин, на котором он ехал, невозможно. Может быть, и не нужно.

> Сам дирик очень грамотный, бухучет он знает, но мне как разработчику говорит - в
> программе бухучета никакого быть не должно, иначе я в нем с такой работой просто
> утону!

А он в нём и не должен работать.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37840854
Фотография EDUARD SAPOTSKI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MasterZiv

>>Это -- не бизнес, это -- бардак.
Дай бог каждому из нас зарабатывать столько на наших "небардачных" технологиях сколько зарабатывает этот директор на своем "бардаке"!)) В бизнесе прибыль - основной элемент предметной области! Прибыль есть - значит это бизнес.

>>и автоматизировать такой бардак вообще не нужно.
Можно и нужно. Просто классические подходы здесь не работают, точнее они работают но малоэффективны. Вы посмотрите на передовые бизнес-технологии на том же западе, сейчас на многих конторах пытаются применять технологии с так сказать нечеткой логикой, всякие теории управляемого хаоса, где такое фундаментальное понятие как число имеет некую вероятностную модель. Некая фиксация промежуточных итогов(денормализация) не нужна как таковая, в таких системах она только вредит, поэтому БД используется как просто структурированный нормализованный набор сведений предназначенный для анализа и поддержки принятия решений. И в приведенном примере такая модель более эффективна чем классическая двойная запись. По крайней мере исходя из этих принципов я этому директору системку сделал и он остался доволен, до сих пор ее юзает и иногда заказывает доработки.
Но конечно описанное фактически не имеет отношения к бухучету а скорее к управленческому и аналитическому, но такие системы тоже нужны и порой они очень даже эффективны.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37840923
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
EDUARD SAPOTSKI,

нет никакого управленческого , аналитического учета
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37840994
Фотография EDUARD SAPOTSKI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosнет никакого управленческого , аналитического учета
Скажите об этом спецам из Microsoft, Oracle и другим, которые занимаются разработкой различных OLAP - систем, походу они зря стараются
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37841315
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1) ... заедте к Коляну он мне должен 10 пачек...;
2) ... поэтому БД используется как просто структурированный нормализованный набор сведений предназначенный для анализа и поддержки принятия решений.

Так Вы фиксируете, что Колян теперь должен 6 пачек?:) Но не фиксируете, что Вы получили от него 4 пачки, и не фиксируете, что доставили их куда-то и кому-то?:)

Вы уж приведите хотя бы один пример до конца:)
Должен Вас разочаровать: сложно привести пример БД, которая НЕ используется как структурированный нормализованный набор сведений, предназначенный для анализа и поддержки принятия решений.
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37841316
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
EDUARD SAPOTSKIViPRosнет никакого управленческого , аналитического учета
Скажите об этом спецам из Microsoft, Oracle и другим, которые занимаются разработкой различных OLAP - систем, походу они зря стараются
Термин "спецы" здесь имеет какой-то странный смысл:) Представьте себе, что в запросе SQL можно было бы использовать только одну таблицу. Чтобы Вы с ней делали? Проекцию и сокращение? Спецам из MS удалось этого добиться в AS:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
    #37842222
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
EDUARD SAPOTSKI И он прав, все что он за день натворил задолбешься по проводкам раскидывать!
Долбать надо все совершенные операции, проводки строятся автоматически. Какие проблемы ?
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 53, страница 2 из 3
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Бухучёт без проводок. Возможно-ли?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]