powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / помогите разобраться пожалуйста
25 сообщений из 25, страница 1 из 1
помогите разобраться пожалуйста
    #37542440
dxb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
dxb
Гость
Уважаемые спецы!

Суть проблемы такая:

Т.Коннолли, К.Бегг пишут:

Database Design Methodology for Relational Databases

Step 1 Build Conceptual Data Model
Step 2 Build and Validate Logical Data Model
Step 3 Translate Logical Data Model for Target DBMS

Как я понимаю
1. это концепт модели сформулированный на понятном для пользователей языке, перечисление сущностей, типов связей, атрибутов
2. в этом этапе концепт модели "переводится" на диаграмму с использованием стандартных выражений, определяются отношения
3. создание базы на основе 1 и 2

Все ли правильно?

Далее. Открываем Sybase PowerDesigner, там что-то я не вижу Logical Data Model и как я понимаю в PD Conceptual DataModel и Logical DataModel идут как одно целое, а именно Conceptual DataModel. Правильно ли это?

Заранее спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37543116
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dxb, неправильно. Какой PowerDеsigner открываете?

Концептуальная - совсем высокоуровневые связи. Например с отношениями много-ко-многим. Или вообще три сущности на всю будущую систему.

Логическая - близка к физической - полна, насыщена, но универсальна - не привязана к конкретной СУБД.

Физическая - может содержать нюансы, присущие уже реализации конкретной СУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37543361
dxb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
dxb
Гость
Речь о Sybase PowerDesigner 12.5.

Планирую небольшую инфо систему сделать по работе. Система уже есть в Excel+VBA, но функционала и стабильности в режиме Shared не хватает, поэтому смотрю в сторону MS SQL Express+.NET (C#). Уже пробовал поставить SQL сервер, сделал тестовую прогу, ну так чтобы записать данные в базу из локалки, получается. Но, чтобы идти дальше и не запутаться хочестя сделать более менее по правилам, вот и пытаюсь понять с чего начинать.

В PD открываю File -> New, ... картинка в аттаче, Logical Data Model не вижу. может он по другому называется в PD?
извиняюсь за глупые вопросы, у меня нет опыта по проектированию БД
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37543374
SERG1257
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dxb Планирую небольшую инфо систему сделать по работе. К тому же уже готовую (как минимум в виде прототипа). Зачем вам нужен Sybase PowerDesigner?
пушка воробей бабах.
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37543781
dxb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
dxb
Гость
SERG 1257 - готовую систему тоже делал я и сейас ситуация такая, что 3-4 юзера сидят на Excel в режиме Shared (чилсо юзеров может увеличиться, в перспективе может понадобиться также удаленный доступ). Глюки часто бывают, порой непонятные, пропадает информация и как результат недовольные клиенты. Microsoft тоже не особо документирует Shared.

В принципе, как я понимаю, в Conceptual Data Model все можно сделать до подробностей как бы до Logical Data Model, но тогда смысл их разделять? или же это просто методология, которую надо следовать?
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37543821
Фотография Denis Popov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
dxbВ PD открываю File -> New, ... картинка в аттаче, Logical Data Model не вижу. может он по другому называется в PD?
Доступность различного типа моделей может зависить от выбранных опций при установке PowerDesigner. Например, в PowerDesigner 15.1 может быть такой диалог:
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37543829
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
dxb
Conceptual Data Model - это модель предметной области в терминах ER
Logical Data Model - это и есть МД в терминах СУБД
А физическая МД - это уже физические файлы, блоки и т.д
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37543886
dxb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
dxb
Гость
Спасибо. скорей всего проблема в версии Sybase, буду переустанавливать или же искать другую версию
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37544989
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модdxb
Conceptual Data Model - это модель предметной области в терминах ER
Logical Data Model - это и есть МД в терминах СУБД
А физическая МД - это уже физические файлы, блоки и т.д

Серьёзно? Сами придумали?

dxb, 12-ка прошла мимо меня, но вот что на єту тему гласит официальная документация
Conceptual Data Models
A conceptual data model (CDM) helps you analyze the conceptual structure of an information system, to identify the principal entities to be represented, their attributes, and the relationships between them. A CDM is more abstract than a logical (LDM) or physical (PDM) data model.
Logical Data Models
A logical data model (LDM) helps you analyze the structure of an information system, independent of any specific physical database implementation. An LDM has migrated entity identifiers and is less abstract than a conceptual data model (CDM), but does not allow you to model views, indexes and other elements that are available in the more concrete physical data model (PDM).
Physical Data Models
A physical data model (PDM) helps you to analyze the tables, views, and other objects in a database, including multidimensional objects necessary for data warehousing. A PDM is more concrete than a conceptual (CDM) or logical (LDM) data model. You can model, reverse-engineer, and generate for all the most popular DBMSs.[/quote]

dxb, переводить нужно?
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37546029
dxb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
dxb
Гость
буду знать.Спасибо. с англ все в порядке
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37546045
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АнатоЛой_модпропущено...

Conceptual Data Model - это модель предметной области в терминах ER
Logical Data Model - это и есть МД в терминах СУБД
А физическая МД - это уже физические файлы, блоки и т.д

Серьёзно? Сами придумали?


Мало что на заборе написано?
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37547199
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
АнатоЛойСерьёзно? Сами придумали?
Нет, меня так учили. Еще раз - МД в терминах СУБД (без указания элементов ФМ) - это ЛМ
индексы - это элемент ФМ, т.к. нужны только для скорости (величина физическая)
таблицы, констрейнты, вью - ЛД
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37547208
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_мод,

забор - я имел ввиду документацию пауердизайнер, а не твое сообщение :)
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37547417
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ViPRosзабор - я имел ввиду документацию пауердизайнер
Это я понял :) (с чем согласен)
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37547571
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Речь идёт о трактовках "понятий", как бы это двусмысленно не звучало :).
Мы обсуждали пока 2 трактовки: "Т.Коннолли и К.Бегг" и "ПО Sybase PowerDesigner".
У каждого из нас своё видение, но ТСу в конце-концов работать с PD :) или же искать другой инструмент.

ТС читает книгу-теорию, сравнивает с ПО-практической реализацией и сомневается, правильно ли он всё понял.
Причём ТС в первом же посте расписал шаги 1,2,3, полностью соответствующие шагам создания моделей PD (15): Conceptual, Logical, Physical.
Достаточно вместо "Step 3 Translate Logical Data Model for Target DBMS" написать "Step 3 Build And Validate Physical Data Model (Translate Logical Data Model for Target DBMS)".

Внимание: если посмотреть на "забор", то видно что Logical Data Model отсутствует в документации PD12.5 и появляется в 15.0.

Я некорректно в своём первом посте дал краткое описание именно моделей для PD. Извиняюсь за некорректность, а выдержку из документации я уже привёл. Если ViPRos'у охота потроллить - пожалуйста :).

_мод, твои определения для понятий в книге или для понятий в PD?

"индексы - это элемент ФМ, т.к. нужны только для скорости (величина физическая)" - для PD - это так.

"таблицы, констрейнты, вью - ЛД". Вот тут с точки зрения PD вас ждёт засада: все эти слова при переводе как Table, Constraint, View - из физической модели PD :).

ЛМД в PD использует следующий набор: Domain, Entity, Entity Attribute, Identifier, Relationship, Inheritance...
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37547580
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АнатоЛойЛМД в PD использует следующий набор: Domain, Entity, Entity Attribute, Identifier, Relationship, Inheritance...
Причём после Inheritance троеточие даже излишне - на этом ряд обрывается :).
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37548319
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
АнатоЛойтвои определения для понятий в книге или для понятий в PD?
Путаница понятий в PD - это проблема самого PD.
Концептуальная МД - модель предметной области в терминах ER
Логическая МД - в логических терминах СУБД
Физическая МД - в физических терминах СУБД
Все логично
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37549079
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модАнатоЛойтвои определения для понятий в книге или для понятий в PD?
Путаница понятий в PD - это проблема самого PD.
Концептуальная МД - модель предметной области в терминах ER
Логическая МД - в логических терминах СУБД
Физическая МД - в физических терминах СУБД
Все логично
Гммм... Если отталкиваться от совпадения слов, то "спору нет".
Кто бы еще ткнул пальцем:
1. в логичное разделение между "логическими" и "физическими" терминами :).
2. в подтверждение данным трактовкам - особенно с учётом метаморфоз, которые претерпевали данные понятия.

Повторюсь, ТС спрашивал про книгу и про ПД, и про корреляцию совпадающих в них названий :). Я рассказал про ПД, вы грузите про логику. ВиПРос, _мод, вы хоть книгу-то читали (в отличие от меня :) ) ?!
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37549086
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АнатоЛой,

какую книгу?
я когда то читал Мартина :) году в 81-82 где то
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37549553
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
АнатоЛойКто бы еще ткнул пальцем:
1. в логичное разделение между "логическими" и "физическими" терминами :).
2. в подтверждение данным трактовкам - особенно с учётом метаморфоз, которые претерпевали данные понятия.

"физические" элементы влияют на физические хар-ки БД - скорость , объем, расположение.
"логические" - это таблицы (сегменты, записи для не РМД) и констрейнты
никаких метаморфоз не замечал - с Мартина как повелось, так и осталось
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37550148
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosАнатоЛой,

какую книгу?
я когда то читал Мартина :) году в 81-82 где то

Я понял... Вы не то что книгу (Т.Коннолли, К.Бегг "Database Design Methodology for Relational Databases"), а даже первый пост ТС не читали... Ну да... Тролли не читатели...

Вы рассказываете про трактовку понятий но основе "Мартина" + свой опыт (разные проекты + разное ПО + мозг).
ТС спрашивает про понятия в книге и понятия в ПД . Что тогда Вы с нами обсуждаете? Знакомые слова из 80-x?
Так мы долго можем спорить, что такое "шнурок": - "Элемент одежды!", "Не-е-е-е, родитель подростка..."...
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37550203
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модАнатоЛойКто бы еще ткнул пальцем:
1. в логичное разделение между "логическими" и "физическими" терминами :).
2. в подтверждение данным трактовкам - особенно с учётом метаморфоз, которые претерпевали данные понятия.

"физические" элементы влияют на физические хар-ки БД - скорость , объем, расположение.
"логические" - это таблицы (сегменты, записи для не РМД) и констрейнты
никаких метаморфоз не замечал - с Мартина как повелось, так и осталось
Хотел затеять делёж поимённо, но бросил - нет времени.
Просто объясните:
"таблицы, констрейнты, вью - ЛД "
1. Какие констрейнты являются элементами ЛД? Foreign key - констрейнт? Если да - он часть ЛД?
2. Почему view - элемент ЛД? Есть сущности "Приход/расход склада" и "Остатки на складе" - ещё из Conceptual DM.
Принятие решения, будет "Остатки на складе" view (приход - расход) или же table (система правит и оброты и параллельно остатки) - чисто физическое (выбор между затратами на дублирование данных и скоростью получения остатков) - чисто физическое. Почему тогда "вью - ЛД"? .
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37550461
_мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
АнатоЛой1. Какие констрейнты являются элементами ЛД? Foreign key - констрейнт? Если да - он часть ЛД?
да
АнатоЛой2. Почему view - элемент ЛД? Есть сущности "Приход/расход склада" и "Остатки на складе" - ещё из Conceptual DM.
Принятие решения, будет "Остатки на складе" view (приход - расход) или же table (система правит и оброты и параллельно остатки) - чисто физическое (выбор между затратами на дублирование данных и скоростью получения остатков) - чисто физическое. Почему тогда "вью - ЛД"? .
Построение ЛМ включает в себя и вопросы производительности (как ни странно)
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37551098
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
_модПостроение ЛМ включает в себя и вопросы производительности (как ни странно)
_мод, спасибо за серьёзность и терпеливость. Итог:
1. С краткими и строгими определениями дела обстоят плохо как для книги, так и для ПД.
2. Полных параллелей понятий книги с понятиями ПД не наблюдается.

ТС, обрати внимание, что:
1) в опциях моделей есть ещё выбор нотаций
2) ПД имеет возможность "подкручивания" моделей - при большом желании можно сделать свои "правильнокнижные" модели - но угрохаешь времени немало, ибо отличия серьёзные...
...
Рейтинг: 0 / 0
помогите разобраться пожалуйста
    #37551470
dxb
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
dxb
Гость
АнатоЛой, из за разности нотаций и возникли у меня эти вопросы. на самом деле, во многих дисциплинах, не важно IT или что-то еще, между разными авторами есть разные толкования терминов и понятий. моя цель была понять как обстоят дела в ПД. но в 12.5 (или по крайней мере в версии, что у меня) нет ЛМ и мануалка там никакая. Думаю, со временем я вернусь к теме по мере созревания идеи. разработка это моя инициатива и цель в основном обучение.

Всем спасибо еще раз за советы.

А так, еще вопрос, извиняюсь может быть не в тему, есть ли бесплатные аналоги ПД и вообще какие есть аналоги и что вы советуете вообще использовать?
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 25, страница 1 из 1
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / помогите разобраться пожалуйста
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]