[quot ViPRos]ViPRosПочему Двух? Что такое Независимый объект? Связь между объектами или все же их экземплярами? Семантика к каждому элементу мощности или суммарная? И при чем тут мощность, если мощность вычислим? Таких ограничений можно ввести море.

Потому что только дома и люди:)
Потому что дома существуют независимо от людей, и наоборот:)
Между объектами, это же уровень метаданных:)
При том, что она является атрибутом связи:)
Введите хоть океан, когда будете разрабатывать свою модель данных. А эту модель люди разработали лет сорок назад именно так.

Почему только "отношение", а не "объект" и "связь", раз на концептуальном уровне они все равно есть?
Зачем нужен "потенциальный ключ", если в отношении не может быть одинаковых кортежей по определению?
Почему "идентификатор" - это просто один из (или несколько) атрибутов отношения, ведь экземпляр существет независимо от значений каких-либо своих характеристик?
И т.д.

В общем Вы на правильном пути. Так держать! Только не делайте, пожалуйста, меня ответсвенным за уровень своих знаний:)

ViPRosБредятинаДейт:

- Модель данных в первом значении подобна языку программирования (причем достаточно абстрактному), конструкции которого могут быть использованы для решения широкого круга задач, но который сам по себе не имеет четкой связи с какой-либо из этих конкретных задач.


Значит моделей может быть сколько угодно, для каждого случая можно разработать свою модель.
Т.е., модель данных = язык моделирования.

Смотря что Вы понимаете под "каждым случаем". Уже лет десять популярна идея узкоспециализированных СУБД, в каждой из которых, теоретически, может поддерживаться своя модель данных ("в первом значении").
ViPRosБредятинаДейт:
- Модель данных во втором значении подобна конкретной программе , написанной на таком языке. Иначе говоря, модель данных во втором значении использует средства, предоставляемые некоторой моделью (рассматриваемой в первом значении) и применяет их для решения конкретной проблемы. Ее можно рассматривать как некоторое конкретное приложение некоторой модели в первом значении.
В данной книге термин модель данных , начиная с этого момента, будет использоваться только в первом значении, если явно не указано обратное

Ну это воще ни к чему, можно было бы и не говорить.
Обе определения через аналогию и ни о чем. Потому что нет определения "данных".[/quot]
Это мне благодарность за помощь, или критика Дейта???:):):)
Организуйте семинар по моделям данных, хотите учебный, хотите научный, раз Вам это стало так интересно. Но можно я здесь больше не буду цитировать Дейта? Все-таки, 1328 страниц:)

ViPRosВощем не удивительно при таком уровне постулирования. Драка неизбежна. :)
Вы уже конкретно убедились, что драка невозможна:) Я это только что продемонстрировал, легко отбив "атаку" "специалиста по РМД" с помощью Дейта:)
А свое непонимание не стоит списывать на какие-то "уровни постулирования". Пользуйтесь хорошо понятным всем уровнем постулирования: "Связь есть ассоциация между объектами". И все у Вас будет хорошо. Будете себе программировать и программировать по-тихоньку:)

guest_20040621> вот это

Сахават, это совершенно бредовые определения, их нет смысла читать. Никакого "совместного" существования нет, объектов нет, объективных особенностей нет. Это реально бессмысленный набор букв.
Сахават:) Прислушайтесь к мнению товарища по несчастью:) Программируйте, программируйте... Ничего нет!

ViPRosСамое интересное "семантика"!!!
Семантика только в том что она есть? Или есть мера семантики? можно различить семантики?
Ура! Все стало интересным:) А самым интересным "семантика":) Знала бы она:) А Дейта (гл. 14) все равно не будем читать. Сейчас сами, с товарищами по несчастью, расставим быстренько все точки над и:)

ViPRosКругом попытки описать динамику через статические объекты, классы, их мертвые отношения и т.д. Отношение и есть связь, только оно динамическое, в этой динамике объекты получают новые свойства. Надо задавать не предопределенные статические шаблоны будущих отношений, а возможные способы вхождения в отношение и т.д.
Тупой Дейт одним словом.
Какую динамику?:) Себе хотя бы объясните:) Меняются значения характеристик постоянно. Появляются и исчезают экземпляры объектов и связей. Но это не динамика, так? У Вас есть определение "динамики", применительно к БД?

ViPRosБез Людей не Было Домов и Не будут.

Еще как будут, философ-идеалист, дорогой:)
ViPRosЕсли под Объектом имеется ввиду так называемый генератор подобия, то такие связи шаблонные и они сильно могут отличаться от связей между сгенерированными экземплярами. В этом и величие жизни, все люди , но многие инвалиды по разным местам.

Вы просто не в курсе "спора" по поводу более приемлемой пары понятий:
класс-объект
или
объект-экземпляр
Несложно доказать, что вторая пара корректнее на уровне модели данных, так как при использовании первой часто возникает "экземпляр", и это запутывает. А на уровне программирования (не имеющего никакого отношения к БД) есть и классы, и объекты, и экземпляры:)
ViPRosАтирбут не связи, а суммы объектов (нового) входящих в связь

Это просто фундаментальное непонимание, основанное на "реляционных идеях".
ViPRosНу и флаг им в руки. Это просто какая та модель из бесчисленных.

Вы имели в виду Вам, я не им:) Вы же собрались какой-то океан вводить в своей будущей модели. Пока есть только одна, хорошо формализованная, модель данных - классическая объектная модель данных.
ViPRosОбъекты отношаются :) связываясь в нужных местах и в нужное время ради новых свойств или принужденно.

Связываются Вами программистами - ради отмывания денег:) Давайте будем честными, по крайней мере. Принужденно? Правильнее сказать - вынужденно:)
ViPRosЭти понятия мне ни о чем не говорят.

Вот, это другое дело. Честно.
ViPRosИдентификатор - не атрибут объектов и их отношений, это объект системы идентификации внешней к объектам и их отношениям.
Что Вы говорите?:) Как интересно:)

ViPRosБредятина,

да.Это новые отношения, без дополнительного перемоделирования.
Отлично! Как и следовало ожидать, пошла новая волна "искусственного интеллекта". Пятнадцать лет назад знакомые ученые из Санкт-Петербурга активно занимались "самоорганизуемыми БД" (у них схема данных динамически создавалась и изменялась, в зависимости от поступающих данных).
Искренне желаю Вам творческих успехов.

ViPRosЭто что ли?

Chapter 14
S e m a n t i c M o d e l i n g
Principal Sections
• The overall approach
• The E/R model
• E/R diagrams
• DB design with the E/R model
• A brief analysis

Addison Wesley - An Introduction to Database Systems, 8th Edition (C.J. Date) (2003)

Тут нет нифига, несколько слов каких то о том что ему больше нравятся картинки
Ну и фиг с ним:)

ViPRosЧто бывает со связью когда объекты умирают?

"Умирают" - это термин из какой-то Вашей модели данных, основанной на искусственном интеллекте? Объекты или экземпляры объектов. Связь "умирает", конечно же, разве это не следует из определения связи???
ViPRosЗря радуешься, я просто хотел сказать что эти понятие избыточны и мне нафиг не нужны. :)
Я, наоборот, переживаю за людей, которые не понимают, и которым приходится говорить не то, что они хотели сказать:)

ViPRosСпасибо. правда слишком эти понятия привязаны к определенной модели и потому неинтересны.

Одно удовольствие использовать понятия, ни к какой модели не привязанные:) Жутко интересно. Лепи себе приложения, как бог на душу положит, и получай денежки:) "Вам нужно еще один запрос написать? Будьте любезны: ТЗ, контракт на выполнение работ, и мы вам все сделаем":) И в случае "Р"СУБД то же самое, хотя, казалось бы, привязаны к какой-то модели:)
ViPRosЧисто технически генерить индексы сама прога, потому я уже забываю про эти вещи.
Какие еще индексы??? Какая прога???