guest_20040621> не могу фиксировать в faq то, что не соответствует действительности

То есть модератор не понимает разницы между моделью и моделью данных? Потрясающе. Ладно, "разработку с разных концов" я еще мог списать на отсутствие опыта разработки информационных систем. Но непонимание фундаментальных основ - это нонсенс.
"Непонимание фундаментальных основ":) Сильно:)

Дэйт:
"Из изложенного выше не совсем ясно, является ли ER-модель на самом деле моделью данных, по крайней мере, в указанном в настоящей книге смысле (т.е. формальной системой, включающей структурные аспекты, а также аспекты поддержания целостности и манипулирования данными)."

Итак:
1) Надо же так изложить, чтобы было не совсем ясно:)
2) Модель данных бывает в разных смыслах:)

Ну а главное - классическая объектная модель данных является моделью данных абсолютно во всех смыслах, в том числе и в смысле, изложенном в книге Дейта (так как, конечно, является формальной системой, включающей структурный аспект, аспект целостности, аспект манипулирования). А вот РМД, как хорошо известно, формализована крайне плохо, и до модели данных, все-таки, не дотягивает. Но не стоит это фиксировать в faq, пожалуй, чтобы не расстраивать такое большое количество людей:)

Дейт:
"Идеи семантического моделирования могут быть полезны как средство проектирования базы данных даже при отсутствии их непосредственной поддержки в СУБД."

Что уж говорить при присутствии их непоредственной поддержки в СУБД:)

guest_20040621Дейта, Бредятина, мало цитировать, его еще нужно понимать.
Когда нечего сказать по существу обсуждаемого вопроса, самый надежный прием - это сказать оппоненту, что он дурак:) И не понимает то, что процитировал:)
Простейший пример:
Дейт:
"Идеи семантического моделирования могут быть полезны как средство проектирования базы данных даже при отсутствии их непосредственной поддержки в СУБД."

Оказывается это нужно понимать так, что Дейт против непосредственной поддержки в СУБД идей семантического моделирования:)

Поэтому мой комментарий:
"Что уж говорить при присутствии их непоредственной поддержки в СУБД:)" - это полный бред, основанный на не понимании того, что написал Дейт.

На самом деле, нет здесь ни одного человека, который понимал Дейта так же полно и глубоко, как я. Это уже давно все поняли, но одни совершенно по этому поводу не переживают, а другие вот очень переживают, и хамят поэтому постоянно:)

Со связями у Дейта просто концептуальный тупик. Он совершенствовал постоянно свою интерпретацию от издания к изданию. Но становилось только хуже:) В своих попытках обосновать реляционную модель данных, то есть, другими словами, обосновать, что сущности и связи - это одно и тоже, чего он только не предпринимал. Вплоть до ввода понятий "истинная связь" и "не истинная связь":) И терзающие его сомнения видны в тексте даже легко вооруженным глазом:)

guest_20040621Конечно, есть что сказать. Но смысл?

И, совершенно неожиданно, далее начинаете, тем не менее говорить:)
guest_20040621Вы не понимаете, что единственный исчерпывающе полный инструмент для модели данных - семантическое описание.

Здесь особенно хорошо проявляется природа Вашего хамства:) Вы пишете банальную фразу, ничего не дающую для понимания сути вопроса, а перед ней традиционно приписываете словосочетание "вы не понимаете".
guest_20040621Просто в силу природы данных.

А какова природа данных, чтобы это было в ее силу?:)
guest_20040621И модель, которая имеет наименьшие потери при формализации семантического описания - ER-модель.

ER-модель запутана совершенно, и весьма вредна. О чем Дейт недвусмысленно и сообщает словами Nijssen G.M. - в этой части ощущается особое воодушевление:)
guest_20040621Сомнения Дейта связаны только и исключительно со строгостью формальной модели, и он сомневается совершенно справедливо.

Конечно! Связи портят ему настроение неимоверно:) Тут засомневаешься:)
guest_20040621Но все остальные способы формализации хуже на порядок, так что альтернативы как бы и нет. Вы не понимаете, что часть семантических отношений неизбежно теряется при переходе к модели, и эта часть не может быть восстановлена автоматически. Просто по определению модели. И вы не понимаете, что во всех остальных моделях, отличных от реляционной, возможностей для хранения семантических отношений еще меньше.

Надо же как много я не понимаю:) А Вы то прекрасно понимаете, что при использовании классической объектной модели данных все семантические отношения полностью сохраняются, а совершенно не теряются. И начинаете нервничать, вслед за Дейтом. О говорить не по существу, а только о том, что Ваши оппоненты "ничего не понимают".
Модератор:
...с Вашими представлениями шансов у Вас нет никаких абсолютно оказаться правым хотя бы по одному, самому простому, вопросу. Мы с Дейтом Вас в порошек сотрем:)

guest_20040621> Со связями у Дейта просто концептуальный тупик

Тупика нет. Он хотел дать простую интерпретацию связей, чего в рамках реляционной модели нельзя сделать по определению. Но он по крайней мере попытался.
Уже лучше. И и говорю, что он все время пытался:) Вот сказал бы, что, например, никаких связей просто не существует, и все встало бы на свои места. А он все пытается обосновать необоснуемое.

guest_20040621> А зачем же начали обсуждать?

Не начинал. Просто объяснил, что как оппонент вы не представляете для меня интереса. Желаете тупить - тупите. На здоровье.
Еще один "специалист" отпал, как осенний лист:)

ViPRosЭх, нет времени почитать этого Дейта, что за хрень такой и че там пытался.
Бред, давай в нескольких словах, что за "классическая объектная модель"?
Обеим, что такое "связь" и между чем "связь"?
Найдите уж время, родной мой:) А то так и будете в непонятки играть. Как будто не видели, не в нескольких словах, а формального определения этой самой "связи" буквально в этой теме:)
Я давно ушел с преподавательской работы. Что я теперь должен определения всех понятий из теории БД здесь давать? Было "непонятное понятие" "связь". Я снял непонимание по этому вопросу:)

ViPRosИ это "модель данных", что такое?
Ну просто сердце сжимается от жалости:)
Дейт:

- Модель данных в первом значении подобна языку программирования (причем достаточно абстрактному), конструкции которого могут быть использованы для решения широкого круга задач, но который сам по себе не имеет четкой связи с какой-либо из этих конкретных задач.
- Модель данных во втором значении подобна конкретной программе , написанной на таком языке. Иначе говоря, модель данных во втором значении использует средства, предоставляемые некоторой моделью (рассматриваемой в первом значении) и применяет их для решения конкретной проблемы. Ее можно рассматривать как некоторое конкретное приложение некоторой модели в первом значении.
В данной книге термин модель данных , начиная с этого момента, будет использоваться только в первом значении, если явно не указано обратное

ViPRosБредятинаБыло "непонятное понятие" "связь". Я снял непонимание по этому вопросу:)

Не вижу, ткни пжалста.
Многие считают, что настоящее образование - это только самообразование:) Ну хотя бы малейшее усилие...