_модБредТолько, поскольку связь (то есть, идентификаторы других объектов) не является атрибутом объекта (так же, как и идентификатор не является атрибутом объекта)
Идентификатор действительно не является атрибутом объекта (его нет в описании стр-ры), а ссылка на другой объект (или сам на себя) - это атрибут объекта и присутсвует в описании структуры этого объекта. И так было всегда, даже в первых сетевых СУБД.

Именно это и было существенным недостатком "первых сетевых СУБД":) Идентификаторов не должно быть среди атрибутов, ни "своих", ни "чужих". Это очень логично. И очень симметрично:)

Заде_мод,

Нет ссылки и есть ссылки.
Надо все же почестнее.
Система (Классификационный механизм)
Объект
Объект - собственные свойства
Объект - ссылочные свойства
Объект - отношение {Объект, Объект1, ..., ОбъектN, свойство отношения1,..., свойство отношенияM}
Частный случай идентифицирующего отношения в системе - {Объект, Система, Идентификатор}

Да, Вы здесь честно описали РМД, как ее видел Кодд в ранних отчетах IBM:)
У Вас здесь принципиально нет связей:)

ЗадеСобственно говоря ссылочные свойства только у объектов-отношений

Путаетесь немного:)
Но в целом так: у отношений (РМД) типа "сущность" - только первичный ключ; у отношений типа "связь" - помимо первичного ключа, два или более внешних ключей...
Гиблый подход:)

_модБред
Именно это и было существенным недостатком "первых сетевых СУБД":) Идентификаторов не должно быть среди атрибутов, ни "своих", ни "чужих". Это очень логично. И очень симметрично:)
Этот "недостаток" сохранился во всех СУБД. Не вижу ни логики, ни симметрии.

Во всех СУБД с недостатками, а не во всех СУБД.
Своего идентификатора нет среди атрибутов. Лоично? Вроде согласились, что логично:)
Чужих идентификаторов тем более не должно быть. Логично? И "симметрично": ни своих, ни чужих.
Странно, почему не видите:)

А вот в присутствии идентификаторов среди атрибутов, действительно, нет ни логики, ни симметрии.

ЗадеБред,

Идентификатор тоже особо интересная фиговина
вроде бы он часть идентифицирующей системы
объект вроде бы может жить и без этой нафиг ему не нужной фигни
тут вопрос, а как обратиться к объекту не имеющего идентификатора?
вот "_мод" не свойство человека с которым я разговариваю, но без этого идентификатора я бы обратился в пустоту
просто наверное затаскали слово "свойство" и "объект", надо так и оставить "системный идентификатор объекта", не "свойство", а "системное свойство объекта", не "ссылочное свойство" , а "объект участвующий в системном отношении", не называть всю фигню объектом...
вощем полная фигня :(

Как раз полная ясность:) Если Вы прислушаетесь к тому о чем я здесь говорю. Несколько лет:)
Идентификатор не является атрибутом (свойством, характеристикой) объекта. Он просто отражает в информационной системе факт существования объекта, не зависимо от значений его атрибутов. Более того, в идеале у объекта вообще не должно быть ни одного атрибута (свойства, характеристики) в тщательно нормализованной БД, в которой отражен весь реальный мир:)

Объясню почему.

1) Имя человека, например, присваивается ему в результате определенного события. Зарегистрированного в определенном органе:) Таким образом, оно зафиксировано в информационной системе в рамках объекта типа событие.
2) Рост человека, например, измеряется (физически). И также регистрируется в объекте типа событие (измерение роста или, шире, измерение антропологических характеристик человека).
3) И т.д., и т.п. о каждом атрибуте (свойстве, характеристике) объекта Человек.

Мы, тем не менее, размещаем, обычно эти атрибуты непосредственно в объекте Человек (то есть, осуществляем банальную денормализацию) по двум причинам:
- для повышения производительности определенных операций (для чего, обычно, и делается денормализация);
- из-за отсутствия регистрации упомянутых событий в нашей прикладной системе.

_модБредЧужих идентификаторов тем более не должно быть.
Св-ва объекта м.б.:
строка
число
дата
классификатор (ссылка)
объект (ссылка)
список
И это все присутствует в описании объекта и доступно для манипулирования. Еснно собственный ИД описывать не надо.

Это и есть принципиальная ошибка:) У Вас здесь принципиально нет связей.
Вы сделали полшага. Вы пишете "Естественно":) Почему-то эти полшага для Вас естественны. А другие полшага "не естественны".

"Классификатор (ссылка)" и "Объект (ссылка)" - это фундаментальные ошибки (я уж не говорю о том, что классификатор - это объект):)

old__man__БредЧужих идентификаторов тем более не должно быть. Логично? И "симметрично": ни своих, ни чужих.

А вот в присутствии идентификаторов среди атрибутов, действительно, нет ни логики, ни симметрии.

Не вполне логично.

Предположим, мы хотим ввести тип "Сумма", который состоит из двух полей -
"Количество" - десятичное и
"Валюта" - ссылка на справочник валют

Если у ссылка может быть атрибутом, то дальше мы можем просто добавить атрибут типа "Сумма"
в договор для полей "Сумма номинальная" и "Сумма с дисконтом".

А если атрибуты отдельно, ссылки отдельно, то как быть?

Как обычно:

Договор - имеет(М:1)/относится к(1:М) - Валюта
Сумм (атрибутов объекта Договор) может быть сколько угодно.

Здесь фундаментальный спор идет, насколько я понимаю:) Вряд ли его стоит решать на уровне проектирования БД для частных задач:)

Задеold__man__,

ну у объекта есть ссылка на объекты Сумма, Сумма с дисконтом...

плохо то что спокойно можно удалить эту ссылку у объекта и если этот объект является объектом-отношением, то его семантика отношения становится ущербным

Вообще тема меры почти не затронута
ведь любое свойство даже те , которые мы считаем примитивными, типа цвет, количество, весь... являются измеримыми в каких-то других объектах, т.е. являются классами и иногда сложными взимоотношениями

В Ваших рассуждениях я бы обратил внимание на частично затронутый принципиальный аспект: Дейт считает, что аналогом класса ООП в РМД является домен, а не отношение:)

Заде_модБредЧужих идентификаторов тем более не должно быть.
Св-ва объекта м.б.:
строка
число
дата
классификатор (ссылка)
объект (ссылка)
список
И это все присутствует в описании объекта и доступно для манипулирования. Еснно собственный ИД описывать не надо.

Если не создавать отношения - {объект, отношение}, {отношение, отношение}, то вышеперечисленное отлично работает и прекрасно визуализируется автоматом. Иначе возникает проблема с лукапом отношений. Приходится либо показывать малоинформативное составное имя, либо пойти на денормализацию :( не смог я этот вопрос красиво решить :(

Вышеперечисленное мало чем отличается от РМД, и работает только для программиста:) А Кодд мечтал, что это будет работать для пользователей. Но не получилось:)

_модЗаде
Если не создавать отношения - {объект, отношение}, {отношение, отношение}, то вышеперечисленное отлично работает и прекрасно визуализируется автоматом.
Об том и речь - все просто и красиво

:)