ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Возможность Создание сущностей пользователем
25 сообщений из 60, страница 2 из 3
  2  все
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913120
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
proposed amendment,

В основном под ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ подразумеваются эксперты описывающие предметную область, так называемые АНАЛИТИКИ(постановщики). Обычным юзерам хватает добавление полей для собственных нужд. Да смотрите вы ISA95, OAGIS и т.д.
Никто не мешает генерировать все таблицы плоскими. Но, в определеных случаях (связанные с обратной сквозной навигацией (с листьев до корней с сохранением всех свойств объектов полученных JOIN и UNION) и обеспечения целостности через VIEW), LOOKUP форм и т.д.) возможностей СКЛ (во всяком случае МССКЛ) не хватает, (очень трудно работать с графами, так как нет соответствующих штатных средств). Для описания предмета приходится вводить уточняющие допслои (описание контекстов - подсистемные, ролевые, пользовательские) где вводятся новые типы, описываются подтипы (фильтрация и т.д.), порядок, пейджинг и т.д.
Естественно все это опирается на метаописание БД. И тут встает вопрос, а надо и доверять какому то админу БД ведение этой метаописания? А не лучше эту часть мета ввести в собственное метаописание как базовый слой?
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 19:07
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913129
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
FoxluckЭто офтоп. Проблема не в том зачем. Проблема в том как.

да, я знаю это не офтоп - это практика.

незнание предметной области программистом таким образом все равно не преодолеть.
вешать это незнание на конечного пользователя - совершенно пустое занятие.

предусмотрите возможность прикрутить Access или подобную "внешнюю" систему и вы получите ограничения обратной совместимости о которых выше уже было сказано,
пустите пользователя на сервер и вы получите прочие проблемы о которых сто раз говорилось на этом и других форумах.

воспользуйтесь поиском.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 19:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913132
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
proposed amendment,

Пользоваель не сможет вводить туфту, которая приведет к формальной противоречивости и нецелостности. А не означает нецелостность. Все тут ОК.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 19:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913133
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> Какой тогда смысл

Ну смысл-то совершенно прозрачный: обойти ограничения классических реализаций. И для этого нет никакой необходимости делить данные (а тем более структуру) на userspace и systemspace. Просто потому, что это изначально кривая постановка задачи, полагающая разной ценность данных, что неверно по определению.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 19:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913134
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
Сахават Юсифов,

А не означает нецелостность читат как - "EAV не означает нецелостность"
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 19:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913156
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
Сахават Юсифовproposed amendment,

В основном под ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ

я не оспариваю Вашу точку зрения и походы - они любопытныи и интересны. тем не менее существующие "общепринятые" промышленные системы стремятся к централизации. и с точки зрения администрирования базового слоя и с точки зрения администрирования бизнес логики.

это дешевле, предсказуеме и эффективнее

при адаптации-подстройке систем, в большинстве, ИМХО абсолютном, случаев, вопрос может(должен) быть решен админитративно, за рамками КИС, В процессе доработки системы. (with "централизованно" собрали требования пользователей, оценили, наметили, разработали, внедрили, проверили результат).

если вы под ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ подразумеваете АНАЛИТИКА(ПОСТАНОВЩИКА) - ИМХО это совершенно частный случай. который, может быть, найдет реально воплощение в какой-либо специализированной предметной области (на производстве) в химической промышленности, например, где технолог вынужден создавать новую "архитектуру" технологического процесса, или в эксперементальном-штучном-нестандартном производстве...

запустили новую реактификационную колонну, химик технолог(ПОСТАНОВЩИК) разработал новый технологический процесс производства какого-либо супер-нано-бензина в какой-нибудь системе сродни BPMS и автоматически под нее заточились все бизнес процессы и ситемы учета

но это из области фантастики. вероятно для таких методов уже есть место и ниша - в будущем.

Субуго ИМХО
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 19:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913163
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
Сахават Юсифовproposed amendment,

Пользоваель не сможет вводить туфту, которая приведет к формальной противоречивости и нецелостности. А не означает нецелостность. Все тут ОК.

мы, очевидно, по-разному понимаем концепцию "ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ". ничего страшного
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 19:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913170
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
guest_20040621обойти ограничения классических реализаций

классическим способом. и на елку влезть и ничего не поцарапать

научите ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ MSSQL+VisualStudio - и все, он сам во всем разберется

а вот это был офтопик
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 19:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913190
Foxluck
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foxluck
Гость
Сахават Юсифов

В основном под ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ подразумеваются эксперты описывающие предметную область, так называемые АНАЛИТИКИ(постановщики). Обычным юзерам хватает добавление полей для собственных нужд. Да смотрите вы ISA95, OAGIS и т.д.



Так фактически почти так вопрос и стоит. Что пользователю надо добавлять поля.
Ну чтобы добавить поле приходиться создавать сущность.

Например
Есть товар

Абстрактный товар
имя
размер

Добавляем поле

Телевизор
имя
размер
диагональ

Добавили поле.
Но пришлось создать сущность.

Потому что

Добавляем поле

Телефон
имя
размер
емкость аккумулятор

То есть именно различия в атрибутах и порождает необходимость создавать сущности.

Я и не говорю что пользователь может изменить все абсолютно спроектировать БД через интерфейс внести любой сколь угодно сложный функционал.
Речь о банальных простых модификациях в очень ограниченных рамках.
Аналогия 3д коридорных шутер.
Пользователю(игроку) вроде кажется что он свободен. Однако это иллюзия он может бежать только по определенным коридорам. Производить выстрелы из ограниченного кол-ва оружия
Вот этот корридор и есть пользовательская сущность.

Это пользовательская сущность с заранее заложенном смыслом использования. Свобода действия только в том чтобы выбрать название поля, тип, порядок вывода.

Меня интересуют именно технические аспекты судя по тому что вы не стерли меня в порошок еще я полагаю что возразить вам особо нечем. Хотя могут еще набежать товарищи.


По поводу централизации. Это оффтоп. тема другой передачи.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 19:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913195
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> классическим способом

Других нет.

> и на елку влезть и ничего не поцарапать

Никуда лезть не нужно, ничего царапать необходимости тоже нет. Обычная задача, обычная реализация. Любая метаметамодель может быть реализована в реляционной структуре стандартными средствами. В этой задаче одна серьезная проблема: описать SQL метамодель на том же уровне, что и остальные метамодели. И серьезная она только потому, что метамодель уже реализована в СУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 19:58
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913205
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
FoxluckПо поводу централизации. Это оффтоп. тема другой передачи.

офтоп вот тут

FoxluckТо есть именно различия в атрибутах и порождает необходимость создавать сущности.

и именно это я имею в виду, когда сомневаюсь в возможности передавать ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ функции РАЗРАБОТЧИКА
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 20:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913206
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
guest_20040621 серьезная проблема: описать SQL метамодель на том же уровне, что и остальные метамодели. И серьезная она только потому, что метамодель уже реализована в СУБД.

Вот это надо объязательно. И ничего сложного в этом нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 20:14
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913210
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
Foxluck,
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 20:19
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913216
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
[quot Foxluck]
Добавили поле.
Но пришлось создать сущность. Экземпляр сущности.

Изначально сущности слаботипизированы (ИД, Обозначение,...)
Дальше по мере добаления атрибутов идет авто и/или принудительная множественная классификация и механизм приведения типов.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 20:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913220
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
proposed amendment,

РАЗРАБОТЧК в основном хреново представляет себе предметную область и посредственно разбирается в доступном ему инструменте.
Если дать нормальный (понятный) инструмент ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ который хорошо разбирается в предметной области то эффект может быть разительным.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 20:27
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913221
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
guest_20040621Никуда лезть не нужно, ничего царапать необходимости тоже нет.

нет-нет... я не это имелл в виду! э-э-э... в смысле не буквально это...

как правило спор вокруг этой темы вырождается в дискуссию - кто в состоянии, вообще, описать <создать, дополнить> метамодель. и насколько он ПРАВ том что делает, как с точки применимости к бизнес логике, так и с точки применимости к особенностям той или иной СУБД.

хотите оспорить - вот, наглядный пример у вас перед глазами парой-другой строчек выше... люди вообще не понимают что делают.

про методолгию и идеологию я уже вообеще молчу

от себя отмечу - лихих буденовцев навалом, а ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ о кторых мечтает Сахават вообще ИМХО нет - это легенда... ну разве что пара-другая ЭНТУЗИАСТОВ. Та какой на них расчет - энтузиазм штука непересказуемая...
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 20:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913223
Foxluck
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foxluck
Гость
proposed amendment,


и именно это я имею в виду, когда сомневаюсь в возможности передавать ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМ функции РАЗРАБОТЧИКА


Так пользователь даже не понимает что он создает сущности.
Он просто добавляет новый вид товара с новыми уникальными аттрибутами.

Пользователь не участвуют в проектировании он просто выполняет рутинную операцию по созданию однотипных по смыслу но тем не менее разных по набору аттрибутов сущностей.
Использование этих сущностей в логике однотипно. Отличается только набор выводимых полей.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 20:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913226
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
proposed amendmentот себя отмечу - лихих буденовцев навалом, а ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ о кторых мечтает Сахават вообще ИМХО нет - это легенда... ну разве что пара-другая ЭНТУЗИАСТОВ. Та какой на них расчет - энтузиазм штука непересказуемая...
Ну, первый пользователь и есть сам Сахават. :) И то хлеб. А то надоело писать одно и то же.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 20:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913236
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
Сахават Юсифовproposed amendmentот себя отмечу - лихих буденовцев навалом, а ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ о кторых мечтает Сахават вообще ИМХО нет - это легенда... ну разве что пара-другая ЭНТУЗИАСТОВ. Та какой на них расчет - энтузиазм штука непересказуемая...
Ну, первый пользователь и есть сам Сахават. :) И то хлеб. А то надоело писать одно и то же.
А так возьмем туже бухгалтерию.
Надо вести новый вид оплаты.
Я передаю контекст( работник, табель, наряд и т.д.). Бухгалтер вводит новый вид оплаты и указывает формулу для расчета. Но, тут особенность - новый вид должен быть ориентирован только на работников "альбиносов" и на нечеткие дни календаря. Дык он классифицирует (создает булев поле "Альбинос" в типе Работник, или создает Тип "Альбиносы" и стаскивает туда нужных работников (автоматом создаеются релейшн и передается в контекст)) работников и задает ограничение на дни и все.
Почему это должен делать какой то РАЗРАБОТЧИК??????
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 20:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913237
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
Сахават Юсифовто эффект может быть разительным.

я согласен в том, что эффект от хорошего инструмента будет разительным.

но Ваш ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ это идеалогия, практика показывает, что пользователей, которых Вы ищете нет.

люди не умеют оперировать простыми абстракциями, а вы предлагаете им оперировать сложными...

по сути Вы требуете для своей системы еще один слой программистов.
откуда их взять сейчас? я уверен что они появятся. позже. не сейчас.


в массовом количестве никогда ИМХО,

ЗЫ

в мире <куда как больше> половины ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ различных компьютерных систем женщины... на что вы их обрекаете
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 20:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913240
Foxluck
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Foxluck
Гость
Сахават Юсифов

Это к вопросу о сложных типах.
Показываете на примере объектов.
То есть сложный тип. Это экземпляр объекта. А использование его это использование ссылки на экземпляр объекта. То есть Foreign key в терминах Рел. БД ?
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 20:39
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913243
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
guest_20040621
Гость
> И ничего сложного в этом нет

Проблема вот в чем: в разных СУБД структура данных будет разной (не важно, значительна будет разница или нет, даже семантические отличия типов данных - это уже отличия). Три варианта реализации метамодели: реализация стандарта (минус - выпадают фичи СУБД), реализация конкретного диалекта (минус - непереносимость), дополнительная идентификация диалекта (приемлемо). Фишка в том, что диалект может различаться от версии к версии в рамках одной СУБД. Если так, можно решить более общую задачу, регистрируя критические компоненты окружения. Причем, добавив еще и версионность.

Казалось бы небольшое уточнение помогло качественно решить параллельную задачу.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 20:40
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913247
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сахават Юсифов
Участник
guest_20040621,

Согласен с постановкой. Если будет тираж.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 20:43
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913250
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
FoxluckТак пользователь даже не понимает что он создает сущности.

тьфу - много шума из ничего.

[DROP ALL FROM PRECIDING WHERE UserName = "proposed amendment"]

это назавается ОПИСАТЬ новую "сущность".

сто раз обсуждалось в этом и других форумах
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 20:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Возможность Создание сущностей пользователем
    #35913252
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
proposed amendment
Участник
Сахават ЮсифовА то надоело писать одно и то же.

почет и уважуха
...
Рейтинг: 0 / 0
05.04.2009, 20:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
25 сообщений из 60, страница 2 из 3
  2  все
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Возможность Создание сущностей пользователем
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
Польз. соглашение   Полит. конфиден.  
NoSQL.ru       Кролег: Проекты, Новости, Чат       РЕД ФОРУМ       Фотоальбом: Участники, Встречи
Закрыть
start [/forum/topic.php?fid=32&msg=35913133&tid=1543338]:
 0ms
get settings:
 4ms
get forum list:
 10ms
check forum access:
 2ms
check topic access:
 2ms
track hit:
 166ms
get topic data:
 8ms
get forum data:
 2ms
get page messages:
 39ms
get tp. blocked users:
 1ms
others: 208ms
total:  442ms
созд. / загр.: 442ms
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]