powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Объясните грамотно почему это не правильно.
25 сообщений из 51, страница 2 из 3
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35411394
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cheerful Calf2 softwarer | сосед. был акцессник. теперь неи

3) Целостностью данных приходиться жертвовать,Дык и за что боремся? Это единственный недостаток, присущий схеме независимо от смысла данных ( в отличие от "Справочник_атрибутов_по_объектам" который может представлять реально полезный ограничитель сочетаний, а может оказаться и надуманным). Cheerful Calf иначе для каждой проверки (чистоты ёршика в туалете, карточки больного, наличие необходимых лекарств в запасе...) придёться делать отдельную таблицу. Нет. Достаточно объявить AК (UK) и FK в соответветсвии со смыслом схемы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35411514
Фотография Cheerful Calf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ЗЫ 2 сосед. был акцессник. теперь неи
А зачем в проверках Объект_проверки_АйДи, если его по вашей схеме всегда можно узнать из справочника_атрибутов по результатам_проверки?

>Дык и за что боремся?
За красоту :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35412166
Фотография Cheerful Calf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А будит ли для абстракционных проверок правильная данная схема?
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35412222
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cheerful CalfА будит ли для абстракционных проверок правильная данная схема?

нет не будет...
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35412242
Фотография Cheerful Calf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
А по-мойму будет... Обсудим? Будет потому, что в ней удалены все недостатки указанные для первой схемы. Почему не будет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35412306
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cheerful CalfОбсудим?

четыре таблицы на схеме обсуждать??? хм...

ну-у-у-у...

1 какие именно недостатки предыдущей схемы удалены при создании этой?
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35412317
Фотография Cheerful Calf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Связь М:М (там где она была излишней), целостность результатов с объектами.
ну... тяпница... вечереет... Обсудить 5 таблиц - боюсь уже не успеем
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35412348
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cheerful CalfСвязь М:М (там где она была излишней), целостность результатов с объектами.
ну... тяпница... вечереет... Обсудить 5 таблиц - боюсь уже не успеем

главная ваша ошибка - вы создаете свойства для экземпляра а нужно для класса
для экземпляра <того или иного> класса нужно устанавливать значение свойства

например если у вас 30 врачей 300 санитаров и 10 проверяемых параметров у каждого разных для каждой из групп, вам придется создать 30 одинаковых экземпляров врачей 300 экземпляров санитаров и определить их параметры и ничего не перепутать ... н-е-р-е-а-л-ь-н-о

вместо этого следовало бы создать класс "врач", определить для него 10 свойств, класс "санитар" определить для него 10 свойств

а уж потом создавать экземпляры классов с уже предписанными свойствами и только устанавливать их значения
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35412375
Фотография Cheerful Calf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Батеньки, да как же можно объединить главврача и ёршик из туалета и представить их экземплярами одного класса?! :)
Каждый мой экземпляр (в принципе) является единственным экземпляром класса, а потому нет никакой объединяющей сущности.
Классом являеться Проверка и её экземпляры - проверка врача, проверка чистоты клозета, проверка пожарного щланга...
Насчёт н-е-р-е-а-л-ь-н-о - ну а никто и не говорит, что будет легко :) НО объединение в классы ничего не даст. Или я не понял?
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35412390
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cheerful CalfБатеньки, да как же можно объединить главврача и ёршик из туалета и представить их экземплярами одного класса?

копец какой-то...

хорош уже бухать - ты бы лучше почитал чтоль чего... я тебе как раз и говорю что это разные классы с разными атрибутами...

разница в том, что ты на 30 экземпляров главврачей будеш создавать по 10 свойств на каждого и на 300 ершиков по 10 свойств на каждого а нужно создать два класса главврачи и ершики, определить их атрибуты (не совпадающие (а может даже не пересекающиеся) множества) по 10 на каждый класс...

пля... бросай ты это дело...
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35412400
Фотография Cheerful Calf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
да ты домысливаешь то, чего на схеме нет и говоришь что это не правильно. Нету ёршиков! Есть Ёршик (один, единственный, неповторимый) и его надо проверить, соответсвует ли он тому, тому и этому. Для этой проверки ёршика есть специальный документ, в котором указано что проверять надо. Другой такой проверки никогда не будет. Для второго ёршика будет другой документ и другая проверка.
зы - справочников проверяющих, адресов, телефонов, приказов и вообще никаких (как и таблиц) не схеме нет, так как они абсолютно не важны по соществу вопроса.
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35412457
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cheerful Calfда ты домысливаешь то, чего на схеме нет и говоришь что это не правильно.

я говорю что тут ВООБЩЕ нечего обсуждать на твоей схеме...

в твоей схеме каждый атрибут привязан к одному объекту отношением Объект-<Атрибуты , поэтому связь Проверка>-Объект ВООБЩЕ не нужна - нужный объект можно "вытащить" по конкретному проверяемому атрибуту

например атрибут "образование" у тебя всегда будет "Образование <Васи>" или "Образование <Пети>" поэтому связывать "проверку" с "объектом" нет никакого смысла
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35412475
Фотография Cheerful Calf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да.. Получается объект в проверке излишний. За сим и тяпнем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35412480
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cheerful CalfДа.. Получается объект в проверке излишний. За сим и тяпнем.

нет, это объект в атрибутах лишний
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35412489
Фотография Cheerful Calf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Почему? перед проверкой атрибуты уже должны быть привязаны к объекту, на то докУмент имееться.
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35412500
Фотография Cheerful Calf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ксатати с Днём рожжденья на эскуэльру. За сим и тяпнем повторно :).
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35412541
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cheerful CalfКсатати с Днём рожжденья на эскуэльру. За сим и тяпнем повторно :).

спасибо только мой день рождения на SQL ру годами пятью наверное ранее
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35412543
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Inspectors to Inspections = связь не в ту сторону поставил... Sorry
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35412690
Cheerful CalfЗЫ 2 сосед. был акцессник. теперь неи
А зачем в проверках Объект_проверки_АйДи, если его по вашей схеме всегда можно узнать из справочника_атрибутов по результатам_проверки?



Извините – я не понимаю этого вашего вопроса.

АйДи в сущность [Проверка] разместили вы, а не я. Извольте посмотреть свой первый пост с вопросом и убедиться, что это не просто второй атрибут в нарисованной вами
сущности [Проверка], а еще и атрибут значение которого опредляется внешним ключом.
Решать – нужен он там или нет не мне, а правилам, определяющим, что собой представляет сущность [Проверка]. Наличие или отсутствие связи между [Объектами_проверок] и [Проверками] (и, соответственно, наличие или отсутствие атрибута АйДи в сущности [Проверка]) дает логически различные, несовместные (словесные) определения сущности
Я лишь предположил, что вы понимаете эти правила и стараетесь им следовать. Иначе говоря – предполагал, что способны произнести человеческими словами то, что рисуете квадратиками. Поэтому просто следовал тому определению, которое предопределяется вашим первым рисунком для сущности [Проверка].

Cheerful CalfА будит ли для абстракционных проверок правильная данная схема?
Не знаю, кто такие «абстракционные проверки», но ваша вторая картинка сохраняет полностью недостаток, указанный softwarer-ом как пункт 3.

Cheerful CalfДа.. Получается объект в проверке излишний. …
никакой логической цепочки к этому утверждению от утверждения

BULK INSERT...

в твоей схеме каждый атрибут привязан к одному объекту отношением Объект-<Атрибуты , поэтому связь Проверка>-Объект ВООБЩЕ не нужна - нужный объект можно "вытащить" по конкретному проверяемому атрибуту

...
провести нельзя. Нет здесь никакого «поэтому» и ничего не «получается» в отрыве от определения того, что представляет собой [Проверка] и как определяется это понятие.
Пусть нашей предметной областью будет ветеринарная станция и [Проверкой] будет акт определения состояния животных.
Очевидно, что всякого быка можно определить по номеру, выбитому на его копытах и
на этом основании мы не включаем в схему мигрировавшего из [Объектов] в первичный ключ [Проверки] АйДи.
Тогда акт проверки состояния животных может включать в себя множество животных – быков, коз, овец.
Для выделения характеристик одного конкретного животного потребуется фломастер, чтобы отделить характеристики его копыт, рогов и хвоста от характеристик других быков и прочих животных, попавших в заданную проверку, даже если эти характеристики сгруппированы по животным в отчете о проведенной проверке.
В случае, когда правила предметной йобласти именно так трактуют понятие (атомарной и неделимой) проверки, то, несомненно, атрибут АйДи Объекта (животного) не будет включен в сущность Проверка. Однако, это решение никаким образом не связано с фактом того, что нумерованные копыта однозначно определяют конкретного быка.
Наличие или отсутствие АйДи Объекта в Проверке (и, соответственно н- наличие или отсутствие стрелочки-связи между ними) есть собственная характеристика сущности [Проверка], никак не выводимая из свойств [Атрибутов_Объекта.]

Допустим теперь, что правила предметной области звучат диаметрально противоположно – атомарная и неделимая Проверка это всегда набор тестирования свойств одного и только одного объекта.
Для такого случая миграция атрибута Айди из Объекта в Проверку естественным образом может быть использована далее как ограничение набора доступных к тестировании. свойств именно заказанного к тестированию объекта.

Правда состоит в том, что существует уникальная система – Microsoft Access, которая даже в этом случае понимания Проверки сможет обеспечить целостность данных в строках проверки декларативным образом, без миграции АйДи из Объекта в Проверку – путем объявления подходящего Check Constraint для таблицы [Результаты_проверки]
Кроме того, что такое решение окажется плохо переносимо на другие системы ( перенос в любом случае потребует написания программного серверного кода, даже там, где он возможен схожим образом – в виде наложения условия на табличный набор данных),
в целом оно не вполне вписывается в общие правила декомпозиции предметной области на сущности.


Кстати, в свете BULK INSERT...

… поэтому связь Проверка>-Объект ВООБЩЕ не нужна - нужный объект можно "вытащить" по конкретному проверяемому атрибуту

...

особенно познавательно выглядит картинка двумя постами выше - с мигрировавшим в проверку ObjectID и сохраненной возможностью записи в акт проверки быка результата тестирования козьих рогов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35412698
Да. Это.
вот еще - совсем забыл - без обид.
копыта - па добраму.
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35416674
Фотография Cheerful Calf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну нимагу же я тут выложить все таблицы, выложил только наиболее беспокоящие. Что касается быков (как класса) - у меня на первой схеме было _имяпроверяемого_ - это соответсвует внешнему ключу в реальной схеме, который ссылается на справочник экземпляров класса (номер копыт). На второй картинке его не стало, так как связи между тремя (или четырьмя, при ответе не видно) таблицами это никак не влияет. А связи плохие, так как образуют "кольцо"...
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35419020
Cheerful CalfНу нимагу же я тут выложить все таблицы, выложил только наиболее беспокоящие. Что касается быков (как класса) - у меня на первой схеме было _имяпроверяемого_ - это соответсвует внешнему ключу в реальной схеме, который ссылается на справочник экземпляров класса (номер копыт). На второй картинке его не стало, так как связи между тремя (или четырьмя, при ответе не видно) таблицами это никак не влияет. А связи плохие, так как образуют "кольцо"...
про _имяпроверяемого_ - понял. Хорошо.


Что до остального - плохо дело.
Нет у меня формального образования и дипломов в области АйТи вообще и проектирования БД в частности.
Может быть поэтому я не понимаю, кто такое кольцо, почему так называется и какими свойствами обладает.

Обе ваши картинки трактуют таблицу [результатов проверки] как связывающую между собой проверки и атрибуты объектов. При этом это чистая M:N связь, позволяющая вписывать в строку результата проверки одного объекта атрибут чужого объекта.
Предположительно, результаты проверки должны быть согласованы выбранным для проверки объектом. Ваша схема не содержит такого явного согласования.
Это было опознано как недостаток именно вашего варианта схемы.
(впрочем, с такими недостатками живут , может быть, почти все системы).

В предложенном вам softwarer-ом и (независимо) мной варианте оформления таблицы результатов показано, как поддержать на уровне ограничений внешнего ключа соглаованность результатов проверки по отношению к проверяемому объекту.

Попробую еще раз описать существо предложенного изменения.
Никакого кольца там нет. Есть, точно так же, как и у вас - две связи со стороной "много" на таблице результатов. Одна связывает результаты с атрибутами, другая с проверками. [Проверка] в смысле "состоит из, содержит в себе" - является главной ведущей таблицей для результатов.
(Т.к. из результатов проверки составляются сами проверки, а не атрибуты.)

В предложенных вам вариантах оформления таблицы результатов, идентификатор проверяемого объекта - это слитый ( объединяющий) и соединяющий два внешних ключа атрибут. Который, участвуя в обоих, не позволяет фактом размещения записи в таблицу результатов связывать между собой проверку одного объекта с атрибутом другого и, таким образом, обеспечивает согласованность двух связей по объекту проверки.
Если смотреть атрибуты на строки результатов, попадающие в состав внешних ключей как на результат join-операции, то атрибут идентификатора объекта - это атрибут, по которому происходит естественное ( в смысле - натуральное) соединение внешних ключей.


Честно говоря, я не знаю - что еще и какими словами сказать на эту тему.
За сим, с вашего позволения, я удалюсь из этого топика.
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35419022
авторЕсли смотреть атрибуты на строки результатов

должно читаться так:

Если смотреть на атрибуты строки результатов
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35419289
Фотография Cheerful Calf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да так то, он так. Всё правильно и понятно. В предложеной софтварер схеме - появляется излишнее поле (второй фк), которое хранить в таблице вовсе нет никакого смысла, так как его можно получить простым селектом. Однако без него не возможна ссылочная целостность, и поле это только для того и дублируется... Вот. А мне хочется и красивым и умным быть :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Объясните грамотно почему это не правильно.
    #35447323
не удержался
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cheerful CalfДа так то, он так. Всё правильно и понятно. В предложеной софтварер схеме - появляется излишнее поле (второй фк), которое хранить в таблице вовсе нет никакого смысла, так как его можно получить простым селектом. Однако без него не возможна ссылочная целостность, и поле это только для того и дублируется... Вот. А мне хочется и красивым и умным быть :)
книжку по C# листал на досуге, там были правила программирования. и одно из них:

не надо делать быстрее, не надо делать скорее - надо делать понятнее!

потому как программист в отличие от чукчи сейчас читатель а не писатель.
думаю в полной мере это относится и к данному случаю. Делай понятнее)))
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 51, страница 2 из 3
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Объясните грамотно почему это не правильно.
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]