|
|
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MySQLCraftы и неоднородны в силу ограниченных возможностей субъекта и ошибок. Эти мнимые множества/подмножества(называемые классами) не эквивалентны естественным множествам в природе. Поэтому Класс NOT->Множество. Виноват, опечатка. Хотел написать Поэтому Множество NOT->Класс. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2007, 13:31 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
to MySQLCraft Красиво пишешь - зачот...я аж зачитался... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.12.2007, 16:16 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MySQLCraft Dmitriy Ivanov Если вдаваться в математику метаматематики, логику и философию, то основа - это понятие. Нет. Основа математики аксиоматика, состоящая из выссказываний, которые формально недоказуемы и заданы на основе априорных субъективных представлений об истинности. Напротив, понятие это более или менее сложная формула, на основе базовых аксиом. Хе-хе... ну-ка, сформулируйте какую-нить математическую аксиому не на основе каких-нить понятий? ;) О "классы" vs. "множества": возможно ли говорить(мыслить) о "множествах" без какой-нить интерпретации(=классификации)? О чем невозможно говорить о том следует молчать. (с) Витгенштейн ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.12.2007, 15:59 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
WikipediaСо времен Боэция постулаты переводят как требования (petitio), аксиомы — как общие понятия ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 31.12.2007, 17:23 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MySQLCraftКрылья, ноги ... Главное Хвост! Понятие "Отношения" в БД тождественно понятию "таблица", которая так и называется реляция. Математически отношения определяются на множествах, а не на классах. Математика вообще работает со множествами, а не с классами. Реляционные базы данных имеют строгую математическую основу, не имеющую ничего общего с ООП. В Объектных базах данных Объекты и классы навешиваются только как надстройка над реляционной базой или с прямым нарушением реляционных принципов, причем без строгого математического обоснования, т.к. такового просто не может существовать. Нестрогое, может быть, но оно вам надо? Почему не может? Очень просто. Множества могут реально существовать в природе как наборы экземпляров классов. Например, экземпляры "камней" могут находиться в отношении "лежать на" поверхности экземпляра "планета". Причем это отношение не нарушается, даже если понятия "камни", "лежать на" и "планета" не существуют и не существует субъекта который эти понятия использует. Объективность отношений между экземплярами определяется самой природой вещей. Сами Классы ( "Камни", "Планета" ), а также их свойства и отношения не существуют в природе, а существуют только как часть модели мира в сознании субъекта. Эта модель гарантированно не полна, гарантированно противоречива и субъективна, т.е. зависит от точки зрения субъекта. Соотвественно, они не могут быть обоснованы строго математически. Принципы выделения классов сугубо практические. Для человека это способ сократить многообразие воспринимаемой действительности до обозримого множества сущностей. Вот в таком ключе и стоит подумать, при построении объектной базы данных. Подумать, конечно, стоит... Две неточности. О классах в математике. В основном класс синоним множества. Однако, Нейман предложил понятие класса, чтобы очень большие множества не становились бы элементами других множеств. В результате в аксиоматике Геделя-Бернайса различие между классами и множествами состоит в том, что элементами классов и множеств не могут быть классы, а могут быть только множества. О строгой математической основе РБД. Перебор, мягко говоря. РМД - плохо формализованная МД. Первое же "правило", в формулировке самого автора, - "правило целостности сущности". Что за "целостность" и что за "сущность" появились в "алгебре"? При" построении объектной базы данных" нужно подумать об абстракциях, которые позволили бы получить стройную и формальную модель. "Отношения" и "классы" дискредитировали себя уже вполне капитально и всесторонне. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.01.2008, 14:09 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Templar NafРезультатов пока нет. Одна теория пока Результатов немало. Теории тоже поднакопилось - тема обсуждается уже более 10 лет. А.Усов. Объектное представление о реляционной модели Реализация сервера объектного представления средствами реляционной СУБД Разработка ядра информационной системы. Часть 1. Разработка ядра информационной системы. Часть 2. Через недельку выложу 3-ю. Ну и еще поиском по сайту. И ORM, и прочие подобные "штучки", уже даже не смешно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.01.2008, 14:16 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_мод MySQLCraftРеляционные базы данных имеют строгую математическую основу, не имеющую ничего общего с ООП. Все проще - существует три МД (И, С, Р), но не существует ОМД. Уточню: И и С - это объектно-ориентированные МД, а Р - это записе-ориентированная МД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 03.01.2008, 14:18 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредПервое же "правило", в формулировке самого автора, - "правило целостности сущности". Что за "целостность" и что за "сущность" появились в "алгебре"? Бред, есть маза разнести еще несколько так называемых "наук" что за "буравчик" появился в "электродинамике"? что за "милиционеры" появились в "матане"? что еще за "струны" были натянуты в "астрофизике"? что еще за "отели" появились в "теории множеств"? это все неспроста, Бред! это все доказывает несостоятельность всех этих наук раз уж назвали правило буравчика - пусть и говорят как бурить а не все эти непонятные векторы и буквы если о милиционерах пусть скажут из какого города какое звание как звать в конце концов если струны - пускай пишут то ли металл то ли нейлон и пусть дадут адрес этого отеля пудрят тут людям голову своими образными назаваниями а люди потом с ума сходють ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.01.2008, 00:51 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредУточню: И и С - это объектно-ориентированные МД Чего ради ? Разберитесь наконец с принципами построения трех МД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.01.2008, 10:47 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
наблюдатель и БредПервое же "правило", в формулировке самого автора, - "правило целостности сущности". Что за "целостность" и что за "сущность" появились в "алгебре"? Бред, есть маза разнести еще несколько так называемых "наук" что за "буравчик" появился в "электродинамике"? что за "милиционеры" появились в "матане"? что еще за "струны" были натянуты в "астрофизике"? что еще за "отели" появились в "теории множеств"? это все неспроста, Бред! это все доказывает несостоятельность всех этих наук раз уж назвали правило буравчика - пусть и говорят как бурить а не все эти непонятные векторы и буквы если о милиционерах пусть скажут из какого города какое звание как звать в конце концов если струны - пускай пишут то ли металл то ли нейлон и пусть дадут адрес этого отеля пудрят тут людям голову своими образными назаваниями а люди потом с ума сходють Настоящий маньяк. Кочует со своей "идеей" из темы в тему. Но давайте разовьем мысль "гения". Ведь на месте милиционеров могли оказаться люди и других достойных профессий. А на месте буравчика - другие предметы. Например, штопор и, по ассоциации, бутылка вина. Итак: "Вспомни ,Вовочка, как папа открывает бутылку вина?". Анекдотичный Вовочка ляпнул бы, возможно, что-нибудь не к месту, но в целом бутылка вина привлекла бы людей к физике лучше, чем какой-то буравчик. Теперь "целостность сущности". Суть, конечно, неприятна местным "специалистам". Ведь она моментально приводит к бессмысленности "ключей" и всей РМД. Значит ниакой сути. Это просто такое название правила. Тогда предлагаю "буравчатость милиционера" (который буравит глазами потенциальных преступников, идентифицируя их взглядом - похоже суть даже слегка осталась). Итак, "правило буравчатости милиционера" сделает РМД и привлекательнее и формальнее. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.01.2008, 11:42 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
_мод БредУточню: И и С - это объектно-ориентированные МД Чего ради ? Разберитесь наконец с принципами построения трех МД. Специалисты разобрались с этим до меня. Я просто сообщаю Вам то, чего Вы не знаете. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.01.2008, 11:44 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
БредСпециалисты разобрались с этим до меня. Именно это я и имел ввиду. Бред Я просто сообщаю Вам то, чего Вы не знаете. Не обольщайтесь ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 04.01.2008, 13:32 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MySQLCraft Понятие "Отношения" в БД тождественно понятию "таблица", которая так и называется реляция. Математически отношения определяются на множествах, а не на классах. Математика вообще работает со множествами, а не с классами. Реляционные базы данных имеют строгую математическую основу, не имеющую ничего общего с ООП. В Объектных базах данных Объекты и классы навешиваются только как надстройка над реляционной базой или с прямым нарушением реляционных принципов, причем без строгого математического обоснования, т.к. такового просто не может существовать. Нестрогое, может быть, но оно вам надо? Что Вам мешает строго использовать классы одновременно как множества значений (простые множества) и как множества подклассов? Во втором случае эти множества подклассов могут иметь строгую математическую основу. Например, мы можем использовать алгебру множеств. MySQLCraftМножества могут реально существовать в природе как наборы экземпляров классов. Например, экземпляры "камней" могут находиться в отношении "лежать на" поверхности экземпляра "планета". Причем это отношение не нарушается, даже если понятия "камни", "лежать на" и "планета" не существуют и не существует субъекта который эти понятия использует. Объективность отношений между экземплярами определяется самой природой вещей. "Множества могут реально существовать в природе как наборы экземпляров классов". Но в качестве экземпляров класса Кирпич могут быть не только реальные кирпичи, которые как Вы же сами сказали могут и не существовать реально. В качестве экземпляров класса Кирпич можно например использовать элементы множества {Декоративный кирпич, Керамический кирпич, Огнеупорный кирпич, Клинкерный кирпич, Теплоизоляционный кирпич, …}. Что это, множество подклассов или реальных объектов? Это неважно. Неважно и то, как Вы сами сказали, существуют ли они реально. Важно, что я могу связывать эти множества (подклассов) в отношения. Могу выполнять операции объединения, пересечения и вычитания этих множеств. Так же, как вы делаете это для множеств "реальных кирпичей" {кирпич1, кирпич2, кирпич3,...} ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.01.2008, 18:59 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
okdoky ... Да он почему то возомнил, что "множество" объективно, а "класс" нет и забыл, что "множество" может быть многосортным и т.д. низкий порог входимости в ТМ многих делает философами, таких надо сразу ткнуть в теорию графов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.01.2008, 19:16 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MySQLCraft Понятие "Отношения" в БД тождественно понятию "таблица", которая так и называется реляция. Вроде раньше была не тождествена. Таблица лишь одно из возможных предствлений пары Схема отношения и соответсвующего схеме отношения. MySQLCraft Математически отношения определяются на множествах, а не на классах. Не просто опредяляются, а собственно и являются множествами. Не рассматривает классы, которые не являются множествами. Однако, этот термин не имеет ничего общего с классами из ООП. Класс из ООП вполне можно считать описанием множества. MySQLCraft Реляционные базы данных имеют строгую математическую основу, не имеющую ничего общего с ООП. Да имеют мат обоснование. Не имеют с ООП много общего. Неужели кто-то думает что имеют? MySQLCraft В Объектных базах данных Объекты и классы навешиваются только как надстройка над реляционной базой или с прямым нарушением реляционных принципов, причем без строгого математического обоснования, т.к. такового просто не может существовать. Нестрогое, может быть, но оно вам надо? Неужели во всех ООСУБД имеет место маппинг ООМД на РМД? MySQLCraft Множества могут реально существовать в природе как наборы экземпляров классов. Например, экземпляры "камней" могут находиться в отношении "лежать на" поверхности экземпляра "планета". Причем это отношение не нарушается, даже если понятия "камни", "лежать на" и "планета" не существуют и не существует субъекта который эти понятия использует. Объективность отношений между экземплярами определяется самой природой вещей. Это что-то уж слишком неформальное. Например, "реально существовать" нуждается в уточнениях. Если это философия то, о какой реальности идет речь: субъективной, объективной? И что-то сомнительно, чтобы философия давала методы конкретного вывода. Она вроде больше по методам познания в принципе. В общем, луче найти что-то более близкое программированию, чем собирать и ТМ и философию в большую кучу в выводах чего-то теоремоподобного. Скорей всего, то что ООМД не имеет строго мат обоснования - просто не нашли еще пока. MySQLCraft Сами Классы ( "Камни", "Планета" ), а также их свойства и отношения не существуют в природе, а существуют только как часть модели мира в сознании субъекта. Эта модель гарантированно не полна, гарантированно противоречива и субъективна, т.е. зависит от точки зрения субъекта. Соотвественно, они не могут быть обоснованы строго математически. Принципы выделения классов сугубо практические. Для человека это способ сократить многообразие воспринимаемой действительности до обозримого множества сущностей. Множества тоже не существуют в природе. А модели РМД, которые налабали некоторые парни (субъекты по Вашему) субъективны, противоречивы - короче галимые анамалии. Я РМДшник, но все же, мне кажется, Вы, возможно, что-то упустили в Ваших рассуждениях. А нужна типа реальность. Как оно на самом деле обстоит. MySQLCraft Вот в таком ключе и стоит подумать, при построении объектной базы данных. Ну в разных ключах пусть они думают. Жду с нетерпением када придумают. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 05.01.2008, 22:39 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2MySQLCraft чем добро отличается от зла? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.01.2008, 19:27 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Чендлер2MySQLCraft чем добро отличается от зла?Зло, это - вред. Добро - польза. Устроит такое определение? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 07.01.2008, 18:46 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Чендлер2MySQLCraft чем добро отличается от зла? ничем. это синонимы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.07.2008, 15:11 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
okdoky Чендлер2MySQLCraft чем добро отличается от зла?Зло, это - вред. Добро - польза. Устроит такое определение? Уничтожение евреев - на пользу Рейха ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.07.2008, 13:40 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoмодели РМД, которые налабали некоторые парни (субъекты по Вашему) субъективны, противоречивы - короче галимые анамалии. Точно. vadiminfo Я РМДшник, но все же, мне кажется, Вы, возможно, что-то упустили в Ваших рассуждениях. А нужна типа реальность. Как оно на самом деле обстоит. К сожалению, реальность и человеческое восприятие реальности разные вещи. Я исхожу из материалистического допущения, что реальность существует независимо от субъекта, а любое восприятие, в том числе моделирование гарантировано неточно и в некоторой степени ошибочно. Тем более если такую модель создает крутой РМД/ОО/UML специалист прошедший качественную подготовку в хорошем ВУЗЕ. Заметьте, все слова без кавычек и без издевки. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.07.2008, 17:09 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Сахават Юсифов okdoky ... Да он почему то возомнил, что "множество" объективно, а "класс" нет и забыл, что "множество" может быть многосортным и т.д. низкий порог входимости в ТМ многих делает философами, таких надо сразу ткнуть в теорию графов. Может я не достаточно понятно выразился? Объективно не множество как математическая абстракция и не класс, а объекты=предметы=экземпляры=вещи из которых эти множества можно составить или на которых они заданы. Это уже наше допущение, рассматривать эти множества с разных точек зрения(как конечные, бесконечные, счетные, многосортные, серобуромалиновые, в контексте разных математических допущений), относить к одному классу предполагаемые(моделируемые нашим сознанием) похожие объекты или только те фактические на основе которых этот класс определен, и т.п. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.07.2008, 17:34 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
еще точнее и категоричнее сформулирую: даже объекты=предметы=экземпляры=вещи не существуют в реальности, т.к. это тоже авбстракции. Можно предположить существование только самой реальности. Границы объектов не определены, их существование не доказуемо. Ну и далее по Канту. Зачем эти философствования в ООМ? Просто чтобы отдавать себе отчет, что всё что Вы "намоделируете" это только субъективная, временная и чисто практическая точка зрения, а не нечто реальное, незыблемое и фундаментальное. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.07.2008, 17:55 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MySQLCraftКрылья, ноги ... Главное Хвост! Почему не может? Очень просто. Множества могут реально существовать в природе как наборы экземпляров классов. Например, экземпляры "камней" могут находиться в отношении "лежать на" поверхности экземпляра "планета". Причем это отношение не нарушается, даже если понятия "камни", "лежать на" и "планета" не существуют и не существует субъекта который эти понятия использует. Объективность отношений между экземплярами определяется самой природой вещей. Сами Классы ( "Камни", "Планета" ), а также их свойства и отношения не существуют в природе, а существуют только как часть модели мира в сознании субъекта. Эта модель гарантированно не полна, гарантированно противоречива и субъективна, т.е. зависит от точки зрения субъекта. Соотвественно, они не могут быть обоснованы строго математически. Принципы выделения классов сугубо практические. Для человека это способ сократить многообразие воспринимаемой действительности до обозримого множества сущностей. Вот в таком ключе и стоит подумать, при построении объектной базы данных. С философской точки зрения всё верно. И математический аппарат для объектной модели данных вполне имеет право на существование. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.07.2008, 22:12 |
|
||
|
SQL и ООП
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
MySQLCraftеще точнее и категоричнее сформулирую: даже объекты=предметы=экземпляры=вещи не существуют в реальности, т.к. это тоже абстракции. Можно предположить существование только самой реальности. Границы объектов не определены, их существование не доказуемо. Ну и далее по Канту. Зачем эти философствования в ООМ? Просто чтобы отдавать себе отчет, что всё что Вы "намоделируете" это только субъективная, временная и чисто практическая точка зрения, а не нечто реальное, незыблемое и фундаментальное. Убедительно. Следствие : Модель должна быть удобной и более-менее адекватной А на каком принципе - неважно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.07.2008, 00:55 |
|
||
|
|
start [/forum/topic.php?fid=32&msg=35044911&tid=1543750]: |
0ms |
get settings: |
6ms |
get forum list: |
9ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
34ms |
get topic data: |
6ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
40ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 240ms |
| total: | 342ms |
| 0 / 0 |
