powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Тонкий или толстый клиент
25 сообщений из 217, страница 2 из 9
Тонкий или толстый клиент
    #34623263
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexTheRavenИ всё бы хорошо, но если логика на триггерах с ХП - сервер БД нагружается несвойственными для него вычислительными задачами. Из-за чего, если объём и сложность вычислительных задач велики, могут возникнуть проблемы в производительности и удобстве поддержки. Т.е. если в компании 100 человек и достаточно простая схема начисления з/п - это одна ситуация, а если 50'000 и з/п начисляется с учётом тысячи факторов и коэффициентов - другая.По поводу несвойственных задач для сервера по вычислению... это я бы сильно поспорил.
В начислении ЗП редко используется мат.анализ.

К тому же - если вычисление ЗП такое хитрое и зависит от тысячи факторов, то почему вы решили, что рабочая станция справится с этой задачей лучше чем более мощный сервер?
рабочая станция всеравно будет тянуть данные с сервера для принятия решения о начислении зарплаты.

Единственное существенное отличие сервера БД от рабочей станции - это язык программирования, на котором будет реализован алгоритм начисления.
Процедурные языки в отличии от языков БД они более скоростные в реализации алгоритмических задач.
Но для работы алгоритмов всеравно понадобятся данные с сервера БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34624246
egorych
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
AlexTheRaven сервер БД нагружается несвойственными для него вычислительными задачами - вы с файл-сервером случаем сервер БД не перепутали? потому как задача сервера БД и есть вычислять максимально всё что можно. На клиенте,как правило, реализуется интерфейс пользователя.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34624359
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
egorych AlexTheRaven сервер БД нагружается несвойственными для него вычислительными задачами - вы с файл-сервером случаем сервер БД не перепутали? потому как задача сервера БД и есть вычислять максимально всё что можно. На клиенте,как правило, реализуется интерфейс пользователя.

Вычисления, это задача сервера приложений, клиента, и в лучшем случае выделенной службы. То что СУБД тоже умеет складывать и вычитать не делает её хорошим местом для реализации вычислительных алгоритмов и процедур как из соображений выразительных средств языка программирования хранимых процедур, так и с точки зрения масштабируемости решения. Кроме того вычислительные компоненты системы часто имеют самостоятельную ценность. Если их плотно завязать на конкретную СУБД, возможность их использования с другой СУБД будет под большим вопросом. Т.е. реализация компонента в отдельной службе улучшает переносимость системы и возможности интеграции с другими системами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34624379
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bely AlexTheRavenИ всё бы хорошо, но если логика на триггерах с ХП - сервер БД нагружается несвойственными для него вычислительными задачами. Из-за чего, если объём и сложность вычислительных задач велики, могут возникнуть проблемы в производительности и удобстве поддержки. Т.е. если в компании 100 человек и достаточно простая схема начисления з/п - это одна ситуация, а если 50'000 и з/п начисляется с учётом тысячи факторов и коэффициентов - другая.По поводу несвойственных задач для сервера по вычислению... это я бы сильно поспорил.
В начислении ЗП редко используется мат.анализ.

Зато используется сложная логика и многочисленные обращения к таблично заданным функциям.

BelyК тому же - если вычисление ЗП такое хитрое и зависит от тысячи факторов, то почему вы решили, что рабочая станция справится с этой задачей лучше чем более мощный сервер?
рабочая станция всеравно будет тянуть данные с сервера для принятия решения о начислении зарплаты.

Простите. Про рабочую сказали Вы. Для вычислений можно использовать не менее мощный компьютер, чем тот что используется для развёртывания СУБД. Более того, вычислительные задачи выдвигают несколько иные требования к оборудованию, чем СУБД. Например для вычислений обычно не нужны быстрые диски огромных объёмов с произволиным доступом.

BelyЕдинственное существенное отличие сервера БД от рабочей станции - это язык программирования, на котором будет реализован алгоритм начисления.

Язык программирования встроенный в СУБД точно также может поддерживаться внешней платформой. Например программы на PL/SQL может выполнять и СУБД Оракл и Forms. Возможно в скором времени хранимые процедуры и триггеры будут программироваться на Java, так что этот аспект вообще перестанет быть атуальным.

BelyПроцедурные языки в отличии от языков БД они более скоростные в реализации алгоритмических задач.
Но для работы алгоритмов всеравно понадобятся данные с сервера БД.

PL/SQL и C++ это процедурные, точнее алгоритмические языки. Их производительность определяется оптимизирующим компилятором и исполнительной машиной. А данные с сервера кэшируются в локальной памяти вычислительного модуля и далее БД понадобится только для того, чтобы сохранить результат вычислений. Во время работы такого модуля БД может быть вообще недоступной, что позволяет выполнять ремонт сервера БД без остановки других служб системы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34624525
locky
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab wrote:
> того вычислительные компоненты системы часто имеют самостоятельную
> ценность. Если их плотно завязать на конкретную СУБД, возможность их
> использования с другой СУБД будет под большим вопросом. Т.е. реализация
> компонента в отдельной службе улучшает переносимость системы и
> возможности интеграции с другими системами.
Если некий компонент одинаково работает с разными СУБД - крайне велика
вероятность того, что со всеми СУБД он это делает одинаково плохо.
И ценность такого компонента для решения из конкретно этого топика -
стремится к нулю.

А "к примеру зарплата" - чудесным образом реализуется на T-SQL без
излишнего геммороя.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34624931
AlexTheRaven
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
locky
<...>Если некий компонент одинаково работает с разными СУБД - крайне велика
вероятность того, что со всеми СУБД он это делает одинаково плохо.
И ценность такого компонента для решения из конкретно этого топика -
стремится к нулю.
Согласен, "независимость от СУБД" зачастую неоправдана. С другой стороны - вот случится несчастье, свалится к Вам на голову начальник - ортодоксальный юниксоид, прикрывающийся блюдением лицензионной чистоты, что будете делать?

locky
А "к примеру зарплата" - чудесным образом реализуется на T-SQL без
излишнего геммороя.<...>
Размер геморроя зависит от индивидуальных знаний, навыков и предпочтений. С тем, что для коммерческой компании до неск. тысяч человек всё вполне реализуемо на T-SQL, не поспоришь. Но вот Вы взялись бы создавать и главное - потом поддерживать решение, обсчитывающее з/п средствами T-SQL для РЖД, или "хотя бы" для ВАЗа?
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34625470
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Афигеть!!!!!!!!!!!!!

Люди никогда не видели, как работает и считает зарплаты (или что-то другое) СУБД - особенно учитывая, что все данные табличные и хранятся в ней же???????????

Афигеть окончательно!!!!!!!!

2 mcureenab
Единственный ответ на высказывания выше - это бред, полнейший бред. Травой так не надо увлекаться, плохо кончается это все :)

2 izoldov-roskini
Я искренне тебе советую не слушать чушь, которую несет mcureenab. Как делал, так и делай, все на СУБД.

========
Я конечно все понимаю, но такого кошмара редко увидишь


-- Tygra's --
Мои фотогалереи тут и тут
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34626192
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygraАфигеть!!!!!!!!!!!!!

Люди никогда не видели, как работает и считает зарплаты (или что-то другое) СУБД - особенно учитывая, что все данные табличные и хранятся в ней же???????????

Афигеть окончательно!!!!!!!!
Вот именно, что от такой категоричности можно офигеть. Например расчет зарплаты... А если например не расчет зарплаты? А например в базе хранятся описания объектов и их нужно рендерить? Все зависит от отношения скорости передачи данных между клиентом и сервером и временем необходимым на вычисления на сервере, отношения общей вычислительной мощности клиентов и сервера и возможности распараллелить конкретные вычисления. И всё. Если важна скорость, то надо реализовывать так, как будет быстрее. А как будет быстрее - это уже сильно зависит от задачи и алгоритмов, применяемых для ее решения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34626473
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Локшин МаркНапример расчет зарплаты... А если например не расчет зарплаты? А например в базе хранятся описания объектов и их нужно рендерить?А если не надо рендерить, то тогда что?
Всеравно AS выберем?

Ваш совет такой же категоричный. Сперва задача, оценка потоков, необходимой производительности, а потом уже все остальное.

Локшин МаркА как будет быстрее - это уже сильно зависит от задачи и алгоритмов, применяемых для ее решения.А если и там и там приемлемо, то тогда как?
Расчет и начисление ЗП, задача вполне посильная для SQL серверов, IMHO.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34626571
Локшин Марк
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
BelyВаш совет такой же категоричный. Сперва задача, оценка потоков, необходимой производительности, а потом уже все остальное.
И в чем же в моем совете категоричность? В том что нужно сперва подумать а не тупо кричать все вычисления на сервер?
Bely Локшин МаркА как будет быстрее - это уже сильно зависит от задачи и алгоритмов, применяемых для ее решения.
А если и там и там приемлемо, то тогда как?
То тогда нужно выбирать используя другие критерии - простота написания кода, поддержки, безопасность, масштабируемость и т.д.
BelyРасчет и начисление ЗП, задача вполне посильная для SQL серверов, IMHO.
И что Вы пытаетесь оспорить?
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34626715
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Локшин МаркИ что Вы пытаетесь оспорить?Я хорошо понимаю реакцию Тигры.
Прочитав советы в этой теме можно сделать только один вывод - считать зарплату на SQL сервере - БЕСПЕРСПЕКТИВНЯК.

Вот только мужики-то некоторые не знают... и у них все путем тем неменее :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34626878
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygra2 mcureenab
Единственный ответ на высказывания выше - это бред, полнейший бред. Травой так не надо увлекаться, плохо кончается это все :)

Если тебя послушать, то и реализация расчёта средствами СУБД тоже бред, ибо я в своих постах допускаю разные варианты реализации, и пытаюсь рассмотреть ++ и -- каждого из них. Я против расчёта средствами СУБД (имею опыт разработок на PL/SQL), поэтому предпочитаю рассматривать -- этого решения, но тут полно народу, который аргументированно высказывает и его ++. К сожалению, ты в их число не входишь.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34626965
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bely Локшин МаркИ что Вы пытаетесь оспорить?Я хорошо понимаю реакцию Тигры.
Прочитав советы в этой теме можно сделать только один вывод - считать зарплату на SQL сервере - БЕСПЕРСПЕКТИВНЯК.

Вот только мужики-то некоторые не знают... и у них все путем тем неменее :)

"БЕСПЕРСПЕКТИВНЯК" - точно сказано. Сделать это побыстрому и что бы как то работало, можно средствами СУБД. Но перспектива развития такого решения, ИМХО, сомнительна. Дело в том, что мир идёт к распределёным вычислениям. Централизация, это не модно и, видимо, на то есть не только маркетинговые причины.
Могу допустить, что в перспективе потребуется интегрировать модуль расчёта ЗП в информационную систему масштаба предприятия развёрнутую на AS. И что тогда? Это не приговор, а вопрос, как это сделать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34627100
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenabДело в том, что мир идёт к распределёным вычислениям. Централизация, это не модно и, видимо, на то есть не только маркетинговые причины.Можно подумать БД не движутся к распределенным вычислениям.
Или нельзя сделать 1,3,5-серверов локальных бухгалтерий, которые будут у себя локально рассчитывать ЗП, а потом центральный сервер будет от них получать уже готовый результат.

Так что, "распределенные вычисления" и "реализация НЕ средствами сервера БД" - это не синонимы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34627119
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bely Локшин МаркИ что Вы пытаетесь оспорить?Я хорошо понимаю реакцию Тигры.
Прочитав советы в этой теме можно сделать только один вывод - считать зарплату на SQL сервере - БЕСПЕРСПЕКТИВНЯК.

Вот только мужики-то некоторые не знают... и у них все путем тем неменее :)

Тига прыгает не там и не туда. Лучше в "треп".
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34627177
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bely mcureenabДело в том, что мир идёт к распределёным вычислениям. Централизация, это не модно и, видимо, на то есть не только маркетинговые причины.Можно подумать БД не движутся к распределенным вычислениям.
Или нельзя сделать 1,3,5-серверов локальных бухгалтерий, которые будут у себя локально рассчитывать ЗП, а потом центральный сервер будет от них получать уже готовый результат.

Так что, "распределенные вычисления" и "реализация НЕ средствами сервера БД" - это не синонимы.

Ну в общем лично меня в основном бодают слабые выразительные средства PL/SQL и небольшая, по сравнению с универсальными языками программирования, библиотека, невысокая производительность (зато очень просто и надёжно, что часто является решающим фактором!). Нет автономной реализации PL/SQL машины, такой как например JVM. Опять же PL/SQL не решает все задачи, по любому приходится использовать универсальные ЯП (C++), т.е. вместо одного специалиста в C++, к проекту нужно привлекать ещё разработчика PL/SQL. В итоге, рано или поздно первую версию вычислительного модуля, разработанную на PL/SQL приходится переписывать на C++.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34627753
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 mcureenab
Я так понимаю, что ты просто не умеешь работать с Ораклом да и вообще с любыми другими СУБД. Не умеешь использовать его так, чтобы он работал нормально, без проблем.

И причем тогда тут СУБД?

Если в расчете зарплаты тебе не хватило PL/SQL, я уж тогда не говорю о TSQL, то я помолчу по поводу уровня знаний - расскажи об этом кому другому, у кого расчеты зарплаты крутятся и на Оракле, и на MS, и на Sybase - наверное у них глюки, да?

Смешно.

Еще раз прошу сходить и прочитать топик "странные мысли о 3-звенном приложении", там на десятках страниц было показано, где хорошо использовать апп-сервер (ничтожное кол-во примеров) и где плохо.

mcureenabЕсли тебя послушать, то и реализация расчёта средствами СУБД тоже бред, ибо я в своих постах допускаю разные варианты реализации, и пытаюсь рассмотреть ++ и -- каждого из них. Я против расчёта средствами СУБД (имею опыт разработок на PL/SQL), поэтому предпочитаю рассматривать -- этого решения, но тут полно народу, который аргументированно высказывает и его ++. К сожалению, ты в их число не входишь.
Кстати, по поводу бреда - я говорил не о том, что апп-сервер - это бред, а о доводах, приведенных в нескольких постах. Могу повторить еще раз - это бред. Такие доводы только для маркетингового развода лохов.
Я не увидел там никаких плюсов и минусов СУБД. Чиста маркетинговое запудривание мозгов.

-------

Еще раз напомню - мы тут обсуждаем расчет зарплаты, а не обсчет сферического коня в вакууме.

------

mcureenab "БЕСПЕРСПЕКТИВНЯК" - точно сказано. Сделать это побыстрому и что бы как то работало, можно средствами СУБД.
Ну если ты не умеешь по-другому работать с СУБД, а только "чтобы как-то", то мы тут причем? :))

авторНо перспектива развития такого решения, ИМХО, сомнительна. Дело в том, что мир идёт к распределёным вычислениям. Централизация, это не модно и, видимо, на то есть не только маркетинговые причины.
Это во сне приснилось чтоли? Назови хоть одну не маркетинговую причину. Или не "откатную" - чтобы побольше бабла загрести от большего количества систем и серверов.
авторМогу допустить, что в перспективе потребуется интегрировать модуль расчёта ЗП в информационную систему масштаба предприятия развёрнутую на AS. И что тогда? Это не приговор, а вопрос, как это сделать?
И что, какие проблемы? Или трава настолько глубоко проникла, что ты не можешь представить себе апп-сервер без расчетов? Апп-сервер, который только данные гоняет от клиента к серверу и обратно, не можешь этого представить? Тогда о чем говорить?
Я например могу представить такое - зачем-то втыкаем между клиентом и сервером 3-е звено, которое служит коммуникатором. Зарплату как и до этого считает сервер.

И эти люди говорят о моей категоричности

авторНу в общем лично меня в основном бодают слабые выразительные средства PL/SQL и небольшая, по сравнению с универсальными языками программирования, библиотека, невысокая производительность (зато очень просто и надёжно, что часто является решающим фактором!). Нет автономной реализации PL/SQL машины, такой как например JVM. Опять же PL/SQL не решает все задачи, по любому приходится использовать универсальные ЯП (C++), т.е. вместо одного специалиста в C++, к проекту нужно привлекать ещё разработчика PL/SQL. В итоге, рано или поздно первую версию вычислительного модуля, разработанную на PL/SQL приходится переписывать на C++.
Ну давай, расскажи, где тебе не хватило PL/SQL?
Зачем тебе PL/SQL-машина - что за бред вообще? Вот блин джава ....
И какие задачи не решает PL/SQL?

Или может просто не умеешь это все готовить? Ну тогда извини - купи поварскую книгу. :)

-- Tygra's --
Мои фотогалереи тут и тут
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34628147
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygraЭто во сне приснилось чтоли? Назови хоть одну не маркетинговую причину. Или не "откатную" - чтобы побольше бабла загрести от большего количества систем и серверов.
Широкая филиальная сеть, зонирование ответственности между крупными подразделениями.
Здесь ты не прав.
Большим конторам нужны большие подходы и дело не только в откатах.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34628275
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов
Тига прыгает не там и не туда. Лучше в "треп".
:) у него просто меню на постранички вмещается, поэтому и состав продуктов не такой большой. Хватает одной СУБД, в чем собственно он постоянно пытается всех убедить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34628432
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bely tygraЭто во сне приснилось чтоли? Назови хоть одну не маркетинговую причину. Или не "откатную" - чтобы побольше бабла загрести от большего количества систем и серверов.
Широкая филиальная сеть, зонирование ответственности между крупными подразделениями.
Здесь ты не прав.
Большим конторам нужны большие подходы и дело не только в откатах.
Ну это по-разному решается, можно удаленно заходить и работать, можно репликацию.
Вопрос то вообще-то не в этом.
Вопрос в том, кто должен считать
Для филиальной сети можно использовать апп-сервер, но как коммуникатор между клиентом и сервером. И отнюдь он не должен что-то там считать внутри себя типа зарплаты или пени :)
Это сравнение мягкого с теплым :)

iscrafm Сахават Юсифов
Тига прыгает не там и не туда. Лучше в "треп".
:) у него просто меню на постранички вмещается, поэтому и состав продуктов не такой большой. Хватает одной СУБД, в чем собственно он постоянно пытается всех убедить.
Заметьте, я здесь ни за какую конкретно СУБД не ратовал - мне обычно вообще пофиг последние год-два, на чем хотите, на том делайте, вырос из того возраста :)

А вот про "Тига прыгает не там и не туда" я если честно не понял - чего это? :)

-- Tygra's --
Мои фотогалереи тут и тут
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34628465
Bely
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygraДля филиальной сети можно использовать апп-сервер, но как коммуникатор между клиентом и сервером. И отнюдь он не должен что-то там считать внутри себя типа зарплаты или пени :)ты просил пример, когда нужна многозвенная технология не по маркетинговым причинам, а по необходимости.

Кто где и что будет считать - зависит от конкретных потребностей.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34628875
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Ну нет, для категорических заявлений, что мир катится к распределенным вычислениям, нужны категорические примеры.

Филиальная сеть не очень хороший пример - есть много способов, как сделать это без апп-серверов.
Например у нас работает все та же к-с система, и в филиалах, и в центре.

Да и потом - я к чему намекаю про "где считать". К тому, что "где считать" никак не относится к распределенности системы. И распределенность системы не есть "где считать" :)

-- Tygra's --
Мои фотогалереи тут и тут
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34629013
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygraНу давай, расскажи, где тебе не хватило PL/SQL?

Да задачка плёвая. С расчётом З/П в районах крайнего севера ни в какое сравнение не идёт. Всего то инкрементная выгрузка записей во внешнюю систему.
Сейчас вугружается около сотни записей в секунду. В перспективе нужно увеличить производительность на порядок. Если не переносить PL/SQL ный код на новую платформу, придётся выложить несколько сотен k$ за новый сервер БД, который, если сказать прямо, тут нафиг бы не задался, если разместить процессы выгрузки на blade сервере ценою ~ 10k$ и по мере надобности добавлять серверы, не заморачиваясь крупными капиталовложениями на покупку оборудования и лицензии на системный софт, затратами на перенос БД на новую платформу и обучение персонала. Но увы...

Кроме того, сейчас основная работа возложена на один SQL запрос, который, если каких то данных не хватает, просто скипает записи, так что хрен найдёшь, куда и почему они делись. Другое дело, реализовать соединение таблиц в программе на C++, пусть чуть менее эффективно, зато с полной диагностикой ошибок в данных и т.д. Нет гарантии, что во время работы задачи кто то другой не схавает ресурсы сервера и вместо положенных 10мин, выгрузка не будет идти 15мин. или вообще упадёт, что недопустимо. На отдельной железке процессы выполняются более предсказуемо. Наконец программа на универсальном языке программирования может сразу создавать файл в нужном формате и в нужном месте, а на PL/SQL удаётся только подготовить данные, которые потом всё равно приходится конвертировать в нужный формат программой на C++.
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34629055
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Папа, ты с кем сейчас разговаривал?



-- Tygra's --
Мои фотогалереи тут и тут
...
Рейтинг: 0 / 0
Тонкий или толстый клиент
    #34629079
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
tygra Папа, ты с кем сейчас разговаривал?



-- Tygra's --
Мои фотогалереи тут и тут

Ах, да! Извиняйте, Вы уже вышли из ЭТОГО возраста...
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 217, страница 2 из 9
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Тонкий или толстый клиент
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]