powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
25 сообщений из 82, страница 1 из 4
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34563823
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Предлагаю обсудить в разрезе.

1. Зарождение
2. Развитие
3. Классификация
4. Протоколирование ж/д
5. Выявление закономерностей (частотных характеристик).
....
(добавьте, удалите, измените)

Цель : создание универсального способа описания и манипулирования в РБД.
(добавьте, удалите, измените)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34563945
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Начну сам, что бы продолжили.

1. Зарождение.
Что есть "объект", какие унифицированные свойства у объекта.
1. Идентифицируемость.
Предпологает атомарность и уникальность. Тут же возникает вопрос - "как зарегистрировать объекты?". Допустим по какому-то документы (выход какого-то процесса) из внешней среды поступили 10 "топориков".
Как их регистрировать? По одной или скопом? Какие критерии существуют для распознавания?
Как вы это делаете?
Что выбрать для идентификатора объекта (имеется в виду примитив РБД)?
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564282
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовТут же возникает вопрос - "как зарегистрировать объекты?". Допустим по какому-то документы (выход какого-то процесса) из внешней среды поступили 10 "топориков".
Как их регистрировать? По одной или скопом? Какие критерии существуют для распознавания?
Imho, на эти вопросы легче будет ответить, если
Сахават Юсифов3. Классификация
передвинуть на первое(а может и на "нулевое") место :)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564337
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LR Сахават ЮсифовТут же возникает вопрос - "как зарегистрировать объекты?". Допустим по какому-то документы (выход какого-то процесса) из внешней среды поступили 10 "топориков".
Как их регистрировать? По одной или скопом? Какие критерии существуют для распознавания?
Imho, на эти вопросы легче будет ответить, если
Сахават Юсифов3. Классификация
передвинуть на первое(а может и на "нулевое") место :)

Да пожалуйста. Давайте с классификации начнем.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564383
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов LR Сахават ЮсифовТут же возникает вопрос - "как зарегистрировать объекты?". Допустим по какому-то документы (выход какого-то процесса) из внешней среды поступили 10 "топориков".
Как их регистрировать? По одной или скопом? Какие критерии существуют для распознавания?
Imho, на эти вопросы легче будет ответить, если
Сахават Юсифов3. Классификация
передвинуть на первое(а может и на "нулевое") место :)

Да пожалуйста. Давайте с классификации начнем.
Первичный классификатор - Объект(Идентификатор,... ????)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564411
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Получается, что нет больше ничего общего? И сам идентификатор какая-та туфта (в смысле, что у объекта нет никакого идентификатора, идентификатор ему приписываем мы)?
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564417
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Назовем идентификатор "регистрационным".
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564444
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовПолучается, что нет больше ничего общего? И сам идентификатор какая-та туфта (в смысле, что у объекта нет никакого идентификатора, идентификатор ему приписываем мы)?
допустим еще Класс объекта..
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564516
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm Сахават ЮсифовПолучается, что нет больше ничего общего? И сам идентификатор какая-та туфта (в смысле, что у объекта нет никакого идентификатора, идентификатор ему приписываем мы)?
допустим еще Класс объекта..

Хорошо. Но объект может войти в разные классы.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564609
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов iscrafm Сахават ЮсифовПолучается, что нет больше ничего общего? И сам идентификатор какая-та туфта (в смысле, что у объекта нет никакого идентификатора, идентификатор ему приписываем мы)?
допустим еще Класс объекта..

Хорошо. Но объект может войти в разные классы.
Ну, я думаю, раз больше ничего общего кроме как факта регистрации не имеем (можно добавить дату регистрации и словесное описание, метрику???, как общие свойства), то что бы идентификатор не болтался зря доишем к нему все значимые уникальные свойства объекта.

Объект(Ид, Дата, Описание, Основная Единица Измерения, {уникальные свойства}).
Согласны?
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564614
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават Юсифов iscrafm Сахават ЮсифовПолучается, что нет больше ничего общего? И сам идентификатор какая-та туфта (в смысле, что у объекта нет никакого идентификатора, идентификатор ему приписываем мы)?
допустим еще Класс объекта..

Хорошо. Но объект может войти в разные классы.
каким образом Сахават? Класс объекта: Товар, Контрагент,...
не может же один и тот же объект быть членом разных классов
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564640
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm Сахават Юсифов iscrafm Сахават ЮсифовПолучается, что нет больше ничего общего? И сам идентификатор какая-та туфта (в смысле, что у объекта нет никакого идентификатора, идентификатор ему приписываем мы)?
допустим еще Класс объекта..

Хорошо. Но объект может войти в разные классы.
каким образом Сахават? Класс объекта: Товар, Контрагент,...
не может же один и тот же объект быть членом разных классов

Скоропортящиеся товары, уцененные товары, товары каждодневного...,
И это классификация временная как только товар начинаем использовать в собственном хозяйстве, так сразу он становится ОС или МБП если сказать бухгалтерским языком.
То, есть это не свойство объекта, а другой объект - группирующий (содержить коллекцию ссылок на объекты).
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564680
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовНу, я думаю, раз больше ничего общего кроме как факта регистрации не имеем (можно добавить дату регистрации и словесное описание, метрику???, как общие свойства), то что бы идентификатор не болтался зря доишем к нему все значимые уникальные свойства объекта.

Объект(Ид, Дата, Описание, Основная Единица Измерения, {уникальные свойства}).
Согласны?

Жизнь показывает, что все уникальные свойства объекта могут как приобретаться, так и утрачиваться. Значит нам надо каким-то образом учесть этот факт.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564692
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хотелось бы вначале определиться что есть "жизненный цикл" безотносительно РБД...

> из внешней среды поступили 10 "топориков"
Случай А: с базы в скобяную лавку ("прочие сопутствующие изделия")
Случай Б: в музей с аукциона Сотби ("археологическая находка, каменный век")

Возможные жизненные циклы
Случай А:
1. Рождение (поступили, зарегистрированы скопом, как обычно)
2. Жизнь (пылятся на таком-то складе, переоцениваются, инвентаризируются и т.п., как обычно)
3. Смерть (проданы, отпущены, списаны, как обычно)

Случай Б:
1. Рождение (поступили, зарегистрированы индивидуально)
2. Проявление/обнаружение (разнообразных) свойств объекта (проводятся соотв.исследования, экспертизы)
3. Управление объектом (согласно обнаруженным свойствам - назначено место хранения, готовятся нужные публикации, созываются соотв. научные сборища)
4. "Функционирование" объекта (выставлен экспонатом)
5. Объект "управляет" (внесен в каталоги, используется как образец и т.п.)
6. Объект "как свойство" (на его основе сделано археологическое открытие, защищено 2 докт.+3 канд. и т.п.)
7. Бессмертие, объект "как пуп земли" (отныне к названию музея всегда добавляют "где хранится тот самый Топорик")
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564699
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
LRХотелось бы вначале определиться что есть "жизненный цикл" безотносительно РБД...

> из внешней среды поступили 10 "топориков"
Случай А: с базы в скобяную лавку ("прочие сопутствующие изделия")
Случай Б: в музей с аукциона Сотби ("археологическая находка, каменный век")

Возможные жизненные циклы
Случай А:
1. Рождение (поступили, зарегистрированы скопом, как обычно)
2. Жизнь (пылятся на таком-то складе, переоцениваются, инвентаризируются и т.п., как обычно)
3. Смерть (проданы, отпущены, списаны, как обычно)

Случай Б:
1. Рождение (поступили, зарегистрированы индивидуально)
2. Проявление/обнаружение (разнообразных) свойств объекта (проводятся соотв.исследования, экспертизы)
3. Управление объектом (согласно обнаруженным свойствам - назначено место хранения, готовятся нужные публикации, созываются соотв. научные сборища)
4. "Функционирование" объекта (выставлен экспонатом)
5. Объект "управляет" (внесен в каталоги, используется как образец и т.п.)
6. Объект "как свойство" (на его основе сделано археологическое открытие, защищено 2 докт.+3 канд. и т.п.)
7. Бессмертие, объект "как пуп земли" (отныне к названию музея всегда добавляют "где хранится тот самый Топорик")



Все так и есть. Жизненный цикл - процессы с участием объекта.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564708
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Коллеги!
Не ждите моих ляпов, держа Буча с Дейтом за пазухой, а помогите разобраться. Мне кажется, что вопрос стоящий.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564726
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовКоллеги!
Не ждите моих ляпов, держа Буча с Дейтом за пазухой, а помогите разобраться. Мне кажется, что вопрос стоящий.
Тепер вопрос относящейся непосредственно РБД.
Как хранить эти объекты, что бы минимальными усилиями ими манипулировать с учетом изменчивости множества атрибутов.
Предлагаю -
1. хранить скопом все объекты по части общих свойств в одной таблице.
2. Для каждого уникального свойства из множества всех уникальных свойств всех объектов создать по таблице со структурой (Объект.ИД, свойство).
3. Ввести общую таблицу Спецификаций со структурой (Таблица, Дочерная таблица).
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34564801
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm Сахават ЮсифовПолучается, что нет больше ничего общего? И сам идентификатор какая-та туфта (в смысле, что у объекта нет никакого идентификатора, идентификатор ему приписываем мы)?
допустим еще Класс объекта..
+1
Приходит клиент к гончару и говорит:
- Мне нужен горшок(класс/тип) - круглый, с двумя ручками, зеленый(возможные свойства) и соленый
- Соленых не делаем(свойство не соответствует классу/типу), уточните размеры и оттенок?
- Ну, точно такой же как Вы делали год назад моей теще (ссылка на _экземпляр_ класса), я его вчера случайно разбил...
- Хорошо, правда такой глины уже нет, но, ручаюсь, она это не заметит :)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34565315
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовЦель : создание универсального способа описания и манипулирования в РБД.
(добавьте, удалите, измените)Чем должен вновь изобретенный велосипед отличаться от имеющихся?
И про какие объекты мы говорим - объекты внешнего мира, объекты базы данных?
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34565339
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовПервичный классификатор - Объект(Идентификатор,... ????)Обычно под классификатором подразумевается другое .
Сахават ЮсифовНо объект может войти в разные классы.Это по какой системе определений ? Если исходить из классики ООП, то как-то не укладывается.

Элемент классификатора можно конечно считать объектом, но такой взгляд, IMHO, несколько искусственно выглядит. Он, скорее, обладает признаками свойства объекта. Т.е., по нему мы можем разделять множество объектов, к которым применима данная класификация, на подмножества. Более того, классификация, может опираться на другие существующие свойства объекта, например: "короткий(0-3);средний(4-6);длиный(7-10)" или даже быть им("муж;жен").
Как мне кажется, несмотря на схожесть классификации объектов разных классов, например, по цвету, она не применима одинаково для всех. Т.е., "короткий, средний, длиный" для удочки или стрелы крана имеют несколько разный оттенок и эти объекты несравнимы по данной класификации, кроме, разве, в качестве литературно-поэтического образа.
В некоторых случаях попытка унифицировать такое множество элементов классификации и привязать его к разным классам объектов обречена на провал и по причине того, что некоторое подмножество таких элементов приложимо к объектам одного класса и совершенно неприложимо к объектам другого. В результате для работы с таким классификатором придется использовать сложную логику, которая бы определяла применимость тех или иных элементов классификатора для разных классов. А зачем собственно ? Доказать нашу возможность абстрагировать ?
С некоторым допущением можно вводить классификатор для класса-предка, дабы использовать его в потомках, и то, если это множество не будет никоим образом зависеть от классов-потомков и будет применимо в равной степени к любому объекту этих классов. Если же классы не состоят в прямом родстве, то использовать для них некий одинаковый абстрактный классификатор - это рыть себе яму.
Я не буду затрагивать тему возможности модификации классификатора пользователем, т.е., фактически расширение(сужения) домена. Целесообразность и применимость такой практики стоит рассматривать отдельно. Но в любом случае, такой домен изначально формируется программистом, и для сугубо конкретных узкоутилитарных целей, а не вообще как некий абстрактный на все случаи жизни. Как только появляется возможность сотворить "помойку", так ею обязательно кто-нибудь воспользуется. Если сравнить множество "умных" с множеством "сильных", то первые безнадежно проигрывают :)

P.S. Отдельная проблема, когда речь заходит о так называемых кодах аналитического учета и аналогичных. В таких случаях речь обычно не идет о классификации объектов, как таковой. Скорее делается попытка связать разные объекты с целью получения каких-либо агрегированных отчетов. Соответственно и подход другой, стандартная реализация связей вида многие-ко-многим через отдельную таблицу. Возможность использования стандартного механизма ссылочной целостности обычно обеспечивается вводом надсущности или сущности-предка либо отказом от такого механизма в пользу программной реализации, как правило, на триггерах.
P.P.S. Жарко, однако, может я вообще не о том
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34565591
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Жизненный цикл:
1. Создается новый тип данных
2. Создаются объекты этого типа
3. Изменяются св-ва созданных объектов
4. Удаляются объекты
5. Удаляется тип данных
Тип данных - структура, составленная из других типов
Объект - строка соответствующей структуры
Список объектов одного типа - таблица таких строк
Идентификатор объекта - номер строки в таблице
Классификация объектов - способ их агрегирования на основе их св-ств
Классификаторы - вспомогательные иерархические таблицы, содержащие список классифицикационных свойств объектов
Св-во любого объекта м.б. простым значением, ссылкой на классификатор, ссылкой на другой объект, вычисляемой функцией или вложенной таблицей. Ну и т.д.
Как это все отобразить в СУБД - вопрос СУБД и реализации.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34565811
Фотография LR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модЖизненный цикл:
...
3. Изменяются св-ва созданных объектов
...

Но ведь могут изменяться и св-ва типа? Почему бы и нет (если я правильно понял некоторые мысли автора темы)? Клиент настоял, чтобы горшок был соленым, добавим типу "горшок" свойство(необязательное) "вкус" и выполним заказ клиента... (вместо того, чтобы создавать новый тип "горшок со вкусом" - наследник базового типа "горшок").

ChAЕсли же классы не состоят в прямом родстве, то использовать для них некий одинаковый абстрактный классификатор - это рыть себе яму.
Это да, но, кажется, "жизненный цикл"(например, от мод) "роднит" все классы в достаточной степени (для возникновения "цели: создание универсального способа описания и манипулирования в РБД" (метаданными и данными?))

P.S. Жарко, может и я не о том :)
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34565962
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
модЖизненный цикл:
1. Создается новый тип данных
2. Создаются объекты этого типа
3. Изменяются св-ва созданных объектов
4. Удаляются объекты
5. Удаляется тип данных
Тип данных - структура, составленная из других типов
Объект - строка соответствующей структуры
Список объектов одного типа - таблица таких строк
Идентификатор объекта - номер строки в таблице
Классификация объектов - способ их агрегирования на основе их св-ств
Классификаторы - вспомогательные иерархические таблицы, содержащие список классифицикационных свойств объектов
Св-во любого объекта м.б. простым значением, ссылкой на классификатор, ссылкой на другой объект, вычисляемой функцией или вложенной таблицей. Ну и т.д.
Как это все отобразить в СУБД - вопрос СУБД и реализации.

1. А надо ли объязательно всегда создавать новый тип (шаблон)?
Вот в примере LR ОДИН или НЕСКОЛЬКО горшков "соленые". Стоит ли из-за этого вводить новый тип? Или все же можно оставить некоторую недосказанность на уровне типа? Например в данным случае свойство "вкус" применительно к "горшкам" не очень-то употребительно. Но если мы уж сделали вкусные горшки, то корошо бы запомнить эту историю именно для этой партии горшков.
С другой стороны могли бы заказать неокрашенные горшки, хотя по технологию положено "зеленые", что нам туда "нулл" писать? А зачем нам этот "нулл"?

Тип данных - структура, составленная из других типов
Объект - строка соответствующей структуры
Идентификатор объекта - номер строки в таблице


Тип данных может не быть строкой. Это все же частный случай.

Классификация объектов - способ их агрегирования на основе их св-ств
Классификаторы - вспомогательные иерархические таблицы, содержащие список классифицикационных свойств объектов


Классификация на основе свойств - выводимая классификация.
Может быть два случая - имеет такое свойство
(это можно автоматом получить из предложенной схемы хранения)
и имеет заданное значение заданного свойства.
(есть изначально)

Классификаторы - вспомогательные иерархические таблицы, содержащие список классифицикационных свойств объектов

Это принудительная классификация.
В заданной схеме можно добится путем добавления уникального свойства классифицируемым объектам (сделать выводимым) или созданием объектов содержащих коллекцию ссылок на другие (класифицируемые) объекты.

Как это все отобразить в СУБД - вопрос СУБД и реализации .

Предлагаю использовать минимальный набор возможностей.
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34566020
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовПредлагаю использовать

вы не ответили на вопрос МодельеРа

к которому (вопросу) я тоже хотел бы присоединиться

вообще слишком смахивает на Obschaya Shina
...
Рейтинг: 0 / 0
РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
    #34566031
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ChA Сахават ЮсифовПервичный классификатор - Объект(Идентификатор,... ????)Обычно под классификатором подразумевается другое .


Спасибо, прочитал.

Сахават ЮсифовНо объект может войти в разные классы.Это по какой системе определений ? Если исходить из классики ООП, то как-то не укладывается.
[/quot]

Я не знаю по какой это системе. Но мне хотелась бы иметь не один классификатор - дерево, а лес. И хорошо бы этот лес хранить в одной таблице и дать возможность клонировать деревя.
Т.е. было бы дерево и тут же другое дерево (может быть включающое первое).

ChA
Я не буду затрагивать тему возможности модификации классификатора пользователем, т.е., фактически расширение(сужения) домена. Целесообразность и применимость такой практики стоит рассматривать отдельно.

А вес сыр бор как раз из-за этого. А на программиста можем смотреть как на особого пользователя (по этой части).
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 82, страница 1 из 4
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / РБД. Жизненный цикл объектов. (Предметная область - управление предприятием)
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]