|
|
|
Формальное математическое описание структур БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Написал вам много про функции. отображения, отношение, но потом стёр. Ибо дело даже не в этом. Я повторю, само по себе обозначение триггера функцией ничего не даёт полезного в плане желаемой вами формализации. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.05.2007, 14:39 |
|
||
|
Формальное математическое описание структур БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mirНаписал вам много про функции. отображения, отношение, но потом стёр. Ибо дело даже не в этом. Я повторю, само по себе обозначение триггера функцией ничего не даёт полезного в плане желаемой вами формализации. Жаль.. Предлагаете отказаться от этого всего? А что делать? идти в uml, idefx0? Это же не совсем то.. Похоже дело идет к изобретению велосипеда. Чтож это даже хорошо. Представим триггер как кусочную фукцию и все ОК, а потом оттрактуем по ситуации :)) Формальную запись ключей еще бы придумать. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.05.2007, 14:47 |
|
||
|
Формальное математическое описание структур БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Алексей Ключников mirНаписал вам много про функции. отображения, отношение, но потом стёр. Ибо дело даже не в этом. Я повторю, само по себе обозначение триггера функцией ничего не даёт полезного в плане желаемой вами формализации. Жаль.. Предлагаете отказаться от этого всего? А что делать? идти в uml, idefx0? Это же не совсем то..Нет, не так. Это совсем не то . Никакого отношения к вашей задаче вообще не имеет. Алексей Ключников Представим триггер как кусочную фукцию и все ОК, А что, собственно, ОК? Вы просто замените слово символом, но это еще не есть математическая модель. Точнее, сколько-нибудь полезная математическая модель. В ней нет подходящего уровня различения . С её помощью нельзя сделать какие-либо выводы. Я вам эдак любую систему опишу как пару S=(E, R), где E- множество элементов, R - множество их связей. И что с этакой модели толку? Ноль целых хрен десятых. Алексей Ключников а потом оттрактуем по ситуации :))Да в том-то и дело, что не оттрактуете, боюсь. Алексей КлючниковФормальную запись ключей еще бы придумать.Да что там придумывать? Давно придумана. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.05.2007, 15:04 |
|
||
|
Формальное математическое описание структур БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Алексей Ключниковпохоже меня не понимают.. Есть у меня три таблички. Две справочных и одна сводная привязанная клучами к справочным. и два тригера на удаление и обновление. Надо написать мат модель, которая например доказывает что нет дублирования данных. Триггеры не имеют значения при доказательстве того, что нет дублирования данных - реляционная теория делает это с помощью понятия "ключа отношения". ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 08.05.2007, 16:17 |
|
||
|
Формальное математическое описание структур БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
халва халвиста. клюква клюквиста. триггеры триггеристы. воспользуюсь формулировкой моего школьного учителя: -------------------------- "Если бы слон вылуплялся из яйца, можно ли было бы разбить из пушки это яйцо?" (с) -------------------------- Цель создания математической модели состоит в конструировании убедительного ответа на этот вопрос. Ваш вопрос - ваш ответ. Только уж будьте любезны, изобретите тогда к случаю свои яйца и своих слонов. Иначе есть риск быть закиданным этими самыми яйцами за использование занятой терминологии. Оставьте в покое триггеры, матрицы, множества и отношения. Займитесь слонами. Некому будет вас осудить. Нечего будет вам возразить. А с триггерами так и останетесь за рамками смысла. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.05.2007, 03:33 |
|
||
|
Формальное математическое описание структур БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
dvvv Алексей Ключниковпохоже меня не понимают.. Есть у меня три таблички. Две справочных и одна сводная привязанная клучами к справочным. и два тригера на удаление и обновление. Надо написать мат модель, которая например доказывает что нет дублирования данных. Триггеры не имеют значения при доказательстве того, что нет дублирования данных - реляционная теория делает это с помощью понятия "ключа отношения". Это все понятно.. Когда я был студентом преподаватели на лабораторных часто спрашивали с нас математическую модель процесса. Например U=I*R это матель котарая описывает зависимость между током, сопротивлением и наприжением. Также и конкретные реализации схем, описываются формально математикой. Почему нельзя описать некую СУЩЕСТВУЮЩУЮ структуру БД. Составить мат модель структуры, вместе с ключами, тригерами и т.д. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.05.2007, 13:22 |
|
||
|
Формальное математическое описание структур БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Так и не пойму. Ключи, триггеры и проч. уже записаны на некотором формальном языке (типа SQL), который в свою очередь описан с помощью другого формального языка, который в значительной степени опирается на понятия теории множеств, ну и остановимся на этом. Кому и чем поможет перевод этого вполне формального текста на какой-то другой язык? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.05.2007, 16:16 |
|
||
|
Формальное математическое описание структур БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRКому и чем поможет перевод этого вполне формального текста на какой-то другой язык? автор ищет волшебную формулу - типо 2 х 2 = 4 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 09.05.2007, 17:07 |
|
||
|
Формальное математическое описание структур БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Алексей Ключниковпохоже меня не понимают.. Есть у меня три таблички. Две справочных и одна сводная привязанная клучами к справочным. и два тригера на удаление и обновление. Надо написать мат модель, которая например доказывает что нет дублирования данных. Возможно, мои измышления чем-то помогут. Отношение как раз и необходимо для описания функции в математическом смысле этого слова. Например, отношение: R1 "счёт" (номер счёта, дата, ФИО клиента, пол клиента, название товара, количество, цена) нужно для описания функции: номер счёта=F(дата, реквизиты клиента, название товара, количество, цена) и других функций, являющихся обратными к ней. Посредством нормализации, для конкретной предметной области это отношение может быть разбито на: R2 (номер счёта, дата) R3 (номер счёта, ФИО клиента) R4 (номер счёта, название товара, количество) R5 (дата, название товара, цена) R6 (ФИО клиента, пол клиента) Тогда триггер описывает операцию по изменению описываемой отношением функции. Например, чтобы сделать значение функции F определённым для конкретных значений аргументов, нужно задать все отношения, если они ещё не заданы, а чтобы сделать неопределённым - удплить все отношения кроме R5 и R6, а R5 и R6 делать неопределённым только в случае, если название товара и ФИО клиента не фигурируют в других отношениях. Дублирование данных - вопрос к способу задания функций, т.е. к построению отношений. См. нормальные формы. Но при этом многое зависит от реальности, а не от математических абстракций. Например, следует ли разбивать R1 на R2 - R5 зависит от политики ценообразования компании: зависит ли цена от количества, клиента, даты (и дня недели), определяется ли отдельно при каждой продаже и т.д. В реальном мире не всегда можно определить, есть ли функциональная зависимость между аргументами. И даже если она есть - вычисление функции может быть настолько дорогим, что дешевле хранить "лишнее" значение. Например, есть ли функциональная зависимость между ФИО и полом? Наверное, да. Но правильно вычислить пол по ФИО - нетривиальная задача. Cледует ли вводить отношение R6? Наверное, да. Как-то так. На всякий случай: детали в "например" - только для примера. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.05.2007, 00:17 |
|
||
|
Формальное математическое описание структур БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Алексей КлючниковКогда я был студентом преподаватели на лабораторных часто спрашивали с нас математическую модель процесса. Например U=I*R это матель котарая описывает зависимость между током, сопротивлением и наприжением. Также и конкретные реализации схем, описываются формально математикой. Почему нельзя описать некую СУЩЕСТВУЮЩУЮ структуру БД. Составить мат модель структуры, вместе с ключами, тригерами и т.д.В целом, присоединяюсь к ModelR. Описание вашей БД на формальном языке (напр., SQL) плюс описание семантики конструкций этого языка (если она читающему не известна) -- это вполне математическая модель. Ещё комментарий. Не путайте модели структуры и модели поведения. В вашем примере матмодель описывает поведение (процесс), но не структуру. Из U=I*R ничего неизвестно о структуре вашей электрической схемы. Для этого используются другие модели, часто как раз в виде описания на формальном языке. Однако вы хотите описание структуры БД, но рассуждаете почему-то исключительно в терминах процессов. Это противоречие, так как БД по своей сути есть данные . Физически хранимые в БД программные объекты (триггеры, процедуры, функции, задания) логически всё равно являются по отношению к БД внешними: в самом деле, их код запускает СУБД, т.е. внешняя по отношению к БД система. И когда СУБД запускает хранимую процедуру, то, строго говоря, неважно откуда она текст процедуры взяла: из БД извлекла, из самой себя, от клиента получила... При формальном описании конкретной операции модификации содержимого БД триггеры, кстати, отдельно рассматривать не нужно. Триггер запускается при операции изменения, и его операции является частью операции изменения. Поэтому формально следует рассматривать полную операцию изменения, вместе с текстом триггера (суперпозицию). P.S. Одно из самых формальных описаний РМД дают Дейт и Дарвен в 3 Манифесте. Частичный перевод можно найти здесь: Третий манифест Кристофера Дейта и Хью Дарвена: предпосылки и обзор Третий манифест Кристофера Дейта и Хью Дарвена: немного формализма ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.05.2007, 06:23 |
|
||
|
Формальное математическое описание структур БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Возникло ощущение, что автор подразумевает матмодель предметной области ... но зачем-то пытается "притянуть" сюда реляционную теорию(нацеленную на создание SQL и СУБД) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.05.2007, 13:22 |
|
||
|
Формальное математическое описание структур БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
LRВозникло ощущение, что автор подразумевает матмодель предметной области ... но зачем-то пытается "притянуть" сюда реляционную теорию(нацеленную на создание SQL и СУБД) Это действительно так. Но инструмент определяет сознание. В частности предметная область прогнулась под реляционную теорию и "улеглась" в таблички. А раз так то с каких позиций описывать предметная область? В существовании методики формального математического описания структур в реляционных БД, я не сомневаюсь. Но применяют ее похоже действительно узкий круг скорее людей, ученых чем специалистов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.05.2007, 15:44 |
|
||
|
Формальное математическое описание структур БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
mir P.S. Одно из самых формальных описаний РМД дают Дейт и Дарвен в 3 Манифесте. Частичный перевод можно найти здесь: Третий манифест Кристофера Дейта и Хью Дарвена: предпосылки и обзор Третий манифест Кристофера Дейта и Хью Дарвена: немного формализма "Третий манифест Кристофера" в свободном виде не встречается :(. То есть я его не нашел. Может есть у кого нибудь? Можно на английском. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.05.2007, 15:46 |
|
||
|
Формальное математическое описание структур БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Синим на экране - это называется ссылка. На неё мышкой жмякаешь и попадаешь на другую страницу. Там есть даже то, чего "в свободном виде не встречается " ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 10.05.2007, 23:57 |
|
||
|
Формальное математическое описание структур БД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Создать исчерпывающую мат. модель реализации чего либо очень сложно, ибо модель можно уточнять до описания фундаментальных взаимодействий частиц вычислительной системы и далее. Тока нафиг такая сложная модель нужна? Как правило модель строят для исследования некоторго аспекта системы или её части, и включают в неё только существенные для этого исследования детали. Для описания моделей инфорационных систем очень хорошо подходит UML, при этом не надо забывать, что диаграммы, это только наглядное представление формальной модели. Текстовое представление модели используется для электронного объмена данными и для программного управления этой моделью, а также же для описания ограничений на языке OCL. Если есть желание описать модель на языке теории множеств, то это тоже можно сделать, но в этом языке меньше изобразительных возможностей заточенных под моделирование информационных систем, так что достаточно быстро модель станет слишком сложной для понимания. Например, для моделирования операций систему можно описать как множество операций O над пространством состояний H и параметров P, соответсвенно операция o, есть отображение состояния (p, h) в (p, h') на (P x H). Относительно h пишем инвариант системы. Относительно h и параметров p пишем предусловия для o, относительно h, p и h' пишем постусловия для o. Если операция o, например insert into t запускает триггер БД, то в описание o добавляем ограничения этого триггера тоже. Сам по себе триггер можно описать как любую другую процедуру или подпрограмму, только вызывается он неявно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 11.05.2007, 20:14 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=32&msg=34514227&tid=1544543]: |
0ms |
get settings: |
10ms |
get forum list: |
17ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
169ms |
get topic data: |
11ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
68ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 230ms |
| total: | 514ms |

| 0 / 0 |
