powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Формальное математическое описание структур БД
25 сообщений из 40, страница 1 из 2
Формальное математическое описание структур БД
    #34511410
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вот.
Сожет кто нибуть ссылкой кинуть с примером такого.
Таблицу понятно, это множество или матрица (если соблюдать правила нормализаци чтобы null`ов небыло).
А ключи между таблицами как? а тригеры? :)

Например как вот здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Functional_dependency
Но тут куцо как то..
Должен же быть формальный математический способ описания,
говорят же реляционая теория, реляционная теория..
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34511433
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей КлючниковВот.
Сожет кто нибуть ссылкой кинуть с примером такого.
Таблицу понятно, это множество или матрица (если соблюдать правила нормализаци чтобы null`ов небыло).


Таблица это и не множество и не матрица. Это - "отношение" (relation). И именно поэтому соответствующие СУБД называются реляционными.

Алексей КлючниковНапример как вот здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Functional_dependency


На той же wiki есть статьи (чем они не устроили):
Relational model
Relational database

Но также не забывайте, что есть и другие модели СУБД. Например, иерархические:
Hierarchical model

Ну а триггера, это уже несколько иная штука, непосредственно к модели данных не относящаяся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512208
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Цель дать формальное мат описание структуры (например уже существующей),
именно реляционной.
Как обычно в вузах преподаватель спрашивает покажите математическую модель вашей работы :)

Вот здесь еще есть кое что
http://en.wikipedia.org/wiki/Relational_algebra

тригеры тоже должны как то вписываться в теорию, иначе как их придумали, просто так?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512266
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей КлючниковЦель дать формальное мат описание структуры (например уже существующей), именно реляционной.В указанных вам статьях оно таки дано. Что вам в нём не хватает?

Алексей Ключниковтригеры тоже должны как то вписываться в теорию, иначе как их придумали, просто так?Строго говоря, триггеры не есть часть формальной теории, это часть реализации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512304
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
похоже меня не понимают..
Есть у меня три таблички.
Две справочных и одна сводная привязанная клучами к справочным.
и два тригера на удаление и обновление.
Надо написать мат модель, которая например доказывает что нет дублирования данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512308
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bogdanov AndreyТаблица это и не множество и не матрица. Это - "отношение" (relation). И именно поэтому соответствующие СУБД называются реляционными. Позволю себе чуть-чуть подправить. Таблица -- это не только не множество и не матрица, но даже и не отношение. В том смысле, что математически понятие таблицы никак не определено (математике оно неизвестно). Поэтому в зависимости от контекста разговоря под таблицей может пониматься много разных вещей. Из-за этого когда говорят о теории на более-менее строгом языке, слово "таблица" стараются не использовать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512313
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Именно надо описать реализацию.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512338
Фотография BULK INSERT
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mir

да, действительно (тем более, что в топике нет ни слова о том, что имеются в виду именно реляционные БД)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512345
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей Ключниковпохоже меня не понимают..
Есть у меня три таблички.
Две справочных и одна сводная привязанная клучами к справочным.
и два тригера на удаление и обновление.
Надо написать мат модель, которая например доказывает что нет дублирования данных.Для исключения дублирования данных надо задать потенциальные ключи, триггеры здесь не при чём.
Теперь по поводу попытки описать триггеры моделью. если триггеры содержать процедурный код, то задача мат. описания становится очень сложной. Поищите ради интереса инф-ю по формальному доказательству корректности алгоритмов и программ. Это ж одна из сложнейших теоретических проблем. Предусловия/постусловия, инварианты... Именнно поэтому декларативные ограничения целостности всегда приоритетнее процедурных.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512419
Bogdanov Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mir Позволю себе чуть-чуть подправить. Таблица -- это не только не множество и не матрица, но даже и не отношение. В том смысле, что математически понятие таблицы никак не определено (математике оно неизвестно). Поэтому в зависимости от контекста разговоря под таблицей может пониматься много разных вещей. Из-за этого когда говорят о теории на более-менее строгом языке, слово "таблица" стараются не использовать.

Согласен. Отношение - понятие математической модели, а таблица - это теминология из "реализации".

Алексей КлючниковИменно надо описать реализацию.


На математическом языке описывается модель, а не реализация. Реализация описывается как раз языками программирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512517
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Bogdanov Andrey
На математическом языке описывается модель, а не реализация. Реализация описывается как раз языками программирования.
У меня на столе книжка "теория систем автоматического регулирования" В.А. Бессекерский
Так ее можно открыть в любом месте и увидеть мат описание реализации.
поровну, иногда сначала реализация потом описание, а иногда сначала описание потом реализация :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512550
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mir
Теперь по поводу попытки описать триггеры моделью. если триггеры содержать процедурный код, то задача мат. описания становится очень сложной. Поищите ради интереса инф-ю по формальному доказательству корректности алгоритмов и программ. Это ж одна из сложнейших теоретических проблем. Предусловия/постусловия, инварианты... Именнно поэтому декларативные ограничения целостности всегда приоритетнее процедурных.
Не требуется.. можно просто назвать этот код функцией F1(x,y), где х y принадлежат отношению R.
Например.. боюсь изобрести велосипед..
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512553
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей Ключников"теория систем автоматического регулирования"

есть таки небольшая разница между автоматами и базами данных...

в общем случае БД формально описываются в терминах Кортеж - Отношение
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512569
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512636
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
proposed amendment тынц, короче
Null значения можно не учитывать, при правильном проектировании (IMHO)
они возникают в результате денормализации.

з.ы.
Математическая модель была бы удобна для денормализации
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512650
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей Ключников mir
Теперь по поводу попытки описать триггеры моделью. если триггеры содержать процедурный код, то задача мат. описания становится очень сложной. Поищите ради интереса инф-ю по формальному доказательству корректности алгоритмов и программ. Это ж одна из сложнейших теоретических проблем. Предусловия/постусловия, инварианты... Именнно поэтому декларативные ограничения целостности всегда приоритетнее процедурных.
Не требуется.. можно просто назвать этот код функцией F1(x,y), где х y принадлежат отношению R.
Например.. боюсь изобрести велосипед..Во-первых, триггер функцией не является (не возвращает значения). Во-вторых, если б и являлся, хоть вы сто раз назовёте его функцией F1(x,y), это нисколько не приблизит вас к доказательству каких-либо его свойств. Увы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512653
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей КлючниковNull значения можно не учитывать, при правильном проектировании (IMHO)

ну воще-то да, есесьно...

вы всю статью прочитали или только про три-логику
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512673
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mirВо-первых, триггер функцией не является (не возвращает значения). Во-вторых, если б и являлся, хоть вы сто раз назовёте его функцией F1(x,y), это нисколько не приблизит вас к доказательству каких-либо его свойств. Увы.
Вот видно что человек програмист :D, не в обиду.
Я долго в свое время не мог понять, как так функция возвращает?? :)

Тригер возвращает, потому что эту функция в СУБД, иначе зачем ему быть?
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512708
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
proposed amendment
вы всю статью прочитали или только про три-логику

Теперь всю.. там же нет формального математического описания.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512759
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей Ключниковтам же нет формального математического описания.

докупите к вашему Бессекерскому еще и Бениаминова

ISBN: 5-89176-208-0

больше проку будет
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512776
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей Ключников mirВо-первых, триггер функцией не является (не возвращает значения). Во-вторых, если б и являлся, хоть вы сто раз назовёте его функцией F1(x,y), это нисколько не приблизит вас к доказательству каких-либо его свойств. Увы.
Вот видно что человек програмист :D, не в обиду.
Я долго в свое время не мог понять, как так функция возвращает?? :)

Тригер возвращает, потому что эту функция в СУБД, иначе зачем ему быть?Можете сформулировать то же самое, но понятно?

P.S. Не понял, при чём здесь моё программирование? Я прикладной математик по образованию, хотя к делу это, конечно, не относится.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512801
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Триггер возвращает некое решение, в любом случае.
а запись F(x,y) как минимум высветит элементы от которых зависит работа тригера.
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512809
Алексей Ключников
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mir
P.S. Не понял, при чём здесь моё программирование? Я прикладной математик по образованию, хотя к делу это, конечно, не относится.
Как то математики не говорят что функция возвращает значение.. У них все корни уравнения, экстремумы и т.д. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512827
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей КлючниковТриггер возвращает некое решение.

убил... навылет...
...
Рейтинг: 0 / 0
Формальное математическое описание структур БД
    #34512832
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Алексей КлючниковКак то математики не говорят что функция возвращает значение

эти математики просто были неправильные математики и у них, наверное, неправильный мед
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 40, страница 1 из 2
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Формальное математическое описание структур БД
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]