|
|
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ModelRНекоторые соображения. ? вот с прекращением... что-то не совсем процесс может быть завершен, например выполнен, прекращен, остановлен, объект может быть удален (show|hide)а может быть уничтожен (create|delete) у процесса может быть результат успешно-безуспешно в общем ИМХО такие сравнения не корректны и не имеют смысла - только если для общего разговора... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 17:09 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Предлагаю не рассматривать объекты и процессы изолированно друг от друга. Как правило, необходимо рассматривать объекты и процессы в рамках некоторого контекста. Может быть имеет смысл рассматривать контекст, который задается И процессами И объектами? Процесс (именованный) задает некоторую рамку изменений, происходящих с объектами. Изменения объектов задают признаки (свойства, характеристики) процесса. Таким образом в рамках конкретных конктекстов они уточняют друг друга - что у нас процесс, а что в данном случае объект. И задание контекста для определения объектов и процессов рассматривать в качестве необходимого шага для спецификации объектов и процессов конкретной задачи. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 18:16 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ConceptПредлагаю не рассматривать объекты и процессы. сагласен конечно, объекты и процессы - составляющие модели (рассуждения - вербальная описательная модель созданная инструментами естественного языка) термины "объект" и "процесс" в свою очередь также являются моделью понятий - неким обобщением. любая модель создается для симулирования или воспроизведения свойств объекта моделирования иными средствами, способами, инструментами чем были применены при создании самого объекта. так что и объекты и процессы просто необходимо рассматривать как в контексте объекта моделирования так и в контексте собственно модели (методов и инструментов ее формулирования). так в рамках модели бизнес-процесса термины "объект" и "процесс" являются моделями понятий из области бизнес процессов, в рамках модели мироздания термины "процессы" и "объеты" вероятно должны представлять что-то более широкое. При построении графической (материальной) модели бизнес-процесса термин "процесс" можно обозначить простеньким квадратиков, а при построении модели мироздания... хм... вообще-то при построении модели мирозданиями также можно ограничится квадратиком - какова при этом окажется степень подобия модели, это другой вопрос :) в общем поддерживаю предложение автора высказанное в приведенной читате ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 18:49 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Некоторые соображения А если просто: процесс - последовательность, имеющая функциональные зависимости? Очень хочется написать "и временные характеристики", но imho это не всегда так, точнее, это не всегда имеет смысл. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 19:09 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621точнее, это не всегда имеет смысл. вот в этом "не всегда" все и дело... мысль стремится постичь самые глубины и найти абсолюты... а выходит что и абсолюты на поверку таковыми оказываются не всегда... ну и смысл ломать копья? вот большинство и предлагает по здравом рызмышлении - давайте сначала границы очертим. ЗЫ конечно процесс это не просто последовательность (если только это совокупная не последовательность процессов ) процесс это суперкласс глагола в общем для того, чтобы избежать неточностей трактовок и двусмысленностей естественных языков и изобрели другие языки - IDEF например. там процесс это квадратик. вывод - процесс это квадратик (прямоуголиничек) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 19:20 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Concept, об этом все на предыдущей страницы уже сказано. У Вас есть варианты определения процесса? Не нужно перечислять, что он имеет и чего он не имеет. Просто определение. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 19:34 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Concept, об этом все на предыдущей страницы уже сказано. У Вас есть варианты определения процесса? Не нужно перечислять, что он имеет и чего он не имеет. Просто определение. поток событий ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 19:36 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> поток событий Поток - суперпозиция последовательностей. А что есть событие? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 19:47 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
>что есть событие суперпозиция состояний ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 20:02 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
>суперпозиция состояний суперпозиция последовательности состояний состояние - квант причинно-следственной связи ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 20:06 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> состояние - квант причинно-следственной связи Упс. ;) Все это хорошо, но, может, есть смысл воспользоваться устоявшейся терминологией? Получается, что Вы даете определение, которое содержит понятия, которые в свою очередь нуждаются в определении. Откуда вдруг появилась причинно-следственная связь и что это такое применительно к реляционным структурам данных? ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 20:11 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> состояние - квант причинно-следственной связи Упс. ;) Все это хорошо, но, может, есть смысл воспользоваться устоявшейся терминологией? Получается, что Вы даете определение, которое содержит понятия, которые в свою очередь нуждаются в определении. Откуда вдруг появилась причинно-следственная связь и что это такое применительно к реляционным структурам данных? ;) ну вообщето и сама тема топика к реляционным структурам имеет таки изрядно косвенное отношение... ИМХО мы не пытались с вами спорить (ремарка на всякий случай) а просто дискутировать. сейчас уперлись в то, что такое процессы а у нас еще тема "что такое бизнес" не раскрыта пожалуйста поясните на какую устоявшуюся терминолигию вы сослались и какой термин могли бы предложить ЗЫ ИМХО сколько времени мы не провели бы в дискусии мы всегда будем давать определения, которые содержат понятия нуждающиеся в определении - это аксиома она содержится уже в самом термине "определение" - это логическая операция, заключающаяся уточнении термина при помощи ранее определенных терминов... бесконечно восходя ко все более сложным концептам модель всегда будет только подобна своему прототипу, тем более что и инструмент и опыт моделирования (если говорить о моем скромном опыте) ИМХО недостаточно хороши для моделирования мироздания :) как говорили ранее - нужно понять когда следует остановиться... ИМХО это тогда, когда багаж определений иссякнет и потребуется время для осмысления явлений - тогда можно будет переходить к последующим определениям... хотя, конечно можно заменить рассуждения спекуляциями, но я не вижу в этом смысла и поясню что имелось в виду упомянутый "квант причинно-следственной связи" это эдакий описательный симулякр :) условная единица причинно-следственного перехода или смены состояний... <Delete>ортогональная проекция транспозиции явлений на объективную реальность данную нам в ощущениях </Delete> (извините, шутка) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 20:38 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> уперлись в то, что такое процессы Ну вот мы и пытаемся вместе найти ответ на этот вопрос. Готового определения я не знаю, знал бы - с удовольствием привел. На подсознательном уровне понятно, как идентифицировать процесс, а вот как эту идентификацию формализовать... > на какую устоявшуюся терминолигию вы сослались и какой термин могли бы предложить Вообще я думал, что обсуждение - в рамках проектирования именно реляционных структур. Потому что за рамками - куча нотаций, где процессы определены. > упомянутый "квант причинно-следственной связи" это эдакий описательный симулякр :) ;) На месте модератора я бы немедленно добавил это в FAQ. Отлично сказано. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 20:57 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
proposed amendmentупомянутый "квант причинно-следственной связи" это эдакий описательный симулякр :) условная единица причинно-следственного перехода или смены состояний в результате дальнейшей конвергенции результатов исследования процесса как явления мы найдем квант действия... боян его уже нашел Планк ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 20:59 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621На подсознательном уровне понятно, как идентифицировать процесс, а вот как эту идентификацию формализовать... т.е. дать явлению определение в терминах уже осознаных ИМХО нам это таки удалось - я не вижу противоречий или недостаточности/избыточности 5нф Код: plaintext проверка: точно так как Планковская квантовая теория пространственно-временного континиума приводит к тем же результатам, что и общая теория относительности сформулированная Энштейном. Не противоречит и согласуется с ней. изложенное нами определение Процесса как явления согласуется и не противоречит определениям данным в словарной статье на яндексе тынц ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 21:12 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> квантов действия А кванты бездействия тоже есть? ;) Процесс не обязан быть активным. Кроме того, мне очень не нравится "действие". Уже потому, что предполагает временные характеристики. Предположим, есть процесс, продолжительность которого сильно больше возможного времени наблюдения. Т. е. никаких квантов действия наблюдатель в принципе выделить не может. Но вместе с тем абсолютно очевидно, что речь идет именно о процессе. ;) Как быть? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 21:39 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Процесс не обязан быть активным. "как быть" вопрос хороший простой путь - признать существование времени (к моему сожалению) и назначить наблюдателем "Демона Максвелла" (тоже, кстати, симулякр). процесс и не обязан быть активным - он есть и в этом его активность и заключается и на этом заканчивается. автор- видишь суслика?.. И я Нет... А он есть! процесс начинается тогда, когда мы начинаем его наблюдать и заканчивается тогда когда перестаем. Наблюдать - значит, например, определять начало, окончание и стадии процесса. т.е. когда мы приходим на смену "Демону Масквелла" и пытаемся делать заключения о целях смысле результатах последовательности "квантов действия". для лучшего понимания имеет смысл вернуться к термину суперпозиция и внимательно его рассмотреть. таким образом процесс это результат наблюдений и формулирование собственно суперпозиции proposed amendmentне вижу противоречий или недостаточности/избыточности Код: plaintext 1. ЗЫ не изложены предпосылки для обязательного при суперпозиции соблюдения линейности последовательности - если в качестве доказательства выступает принцип линейности времени, это не доказательство а допущение предполагающее отсутствие аберраций темпорального континуума... хотя тут конечно можно выкрутиться... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 22:32 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> процесс начинается тогда, когда мы начинаем его наблюдать и заканчивается тогда когда > перестаем Т. е. выключил я телевизор с прямой трансляцией "ЦСКА" - "Олимпиакос" и все, они перестали играть? ;) > таким образом процесс это результат наблюдений и формулирование собственно суперпозиции Ни в коем случае. Почему Вы решили, что Ваше наблюдение обязательно соответствует действительности? Может, там и не суслик вовсе, а, например, маленький крокодил? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 22:57 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
proposed amendment>суперпозиция состояний суперпозиция последовательности состояний состояние - квант причинно-следственной связи А как Вы эти причинно-следственные связи квантуете? Почему они (эти связи) вообще квантуются? В физике-то кванты вводятся для объяснения экспериментов, которые иным образом вообще нельзя объяснить. А вот квантование причнно-следственных связей требует обоснования.... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 13.03.2007, 23:49 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
>Ни в коем случае. мы похоже о разном... попытки дискуссии я предверил заявлением о своем отношении к спекуляциям. зачем задавать вопросов не прочтя ответов. :) процесс созерцания вами по телевизору матча именно так и заканчивается. если вы еще раньше не ушли на кухню за пивом ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 00:08 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Conceptтребует обоснования.... мне всегда казалось что это очевидно. можно было бы попросить вас обратиться к соответсвующим словарным статьям БФС или БСЭ, но боюсь показаться невежливым и поразглагольствую далее в принцепе нет разницы как квантовать - перечтите апории Зенона и трактуйте с дискретностью доступной вашему пониманию. Когда мне было 8-мь в я сломался (заснул) на 30 итерации. если по существу - в вашем вопросе уже есть ответ... причинно-следственные связи квантуются, как минимум (вообще для 5-го класса) потому что есть дифференс между явлениями представляющими причины и следствия. Следствие не может наступить раньше причины? Дистанс между возникновением следствия от причины (применительно общего контента, оставив в стороне Планка, естественно ) и есть квант причинно-следственной связи, для вас он настолько мал насколько вы в состоянии понять и оценить результат причинно следственной связи. В общепринятых приближениях время квантуется в минутах, реже в секундах, реже в миллисекундах - в реальном мире (действительность данная нам в ощущениях) эта шкала принята за основу для квантования и причинно-следственных связей - бобслеисты проходят трассу с разницей чуть-чуть не в сотки - может быть лет через сто и их результаты будут квантовать в частоте квантовых переходов в атомах... хотя это не приблизит точность фиксации к кванту причинно-следственной связи. устав под вечер - еще раз: квант причинно-следственной связи это симулякр... дополняйте и додумывайте сами. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 00:35 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
оваррофывварпофыврпав Conceptтребует обоснования.... мне всегда казалось что это очевидно. дополню, что "квант действия" это ничто иное как постоянная Планка ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 00:45 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> мы похоже о разном... Похоже, да. Мне бы хотелось найти возможно более общее определение процессов. Взрыв - процесс? Написание книги? Обсуждение? Рождение человека? Всё - процессы. Что между ними общего? Как это может быть зарегистрировано - дело десятое, характеристики процессов тоже не очень важны. Ну, возьмите хотя бы Ожегова: "ход, развитие какого-н. явления, последовательная смена состояний в развитии чего-н." Он не занимался проектированием, но imho суть - последовательное движение (не обязательно развитие) - передал. Я попробовал уточнить: не просто движение, а [возможно] связанное движение. В принципе, уточнение с точки зрения определения не принципиальное; целью было подчеркнуть две вещи: зависимость от контекста и обязательный семантический смысл. > попытки дискуссии я предверил заявлением о своем отношении к спекуляциям. Не имел ни малейшего намерения. Извините, если это так выглядело. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 00:46 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Мне бы хотелось найти возможно более общее определение процессов. тогда опять поток событий... замечу... что ПРОЦЕСС ИМХО это просто частный, ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ поток событий. И мне как раз импонировало ваше определение потока как СУПЕРПОЗИЦИЯ последовательности событий - я готов остановиться на этом определении как наиболее лаконичном и эффективном. при этом требуемая ЛИНЕЙНОСТЬ определяется вектором ИЗМЕРЕНИЙ качественного перехода входа процесса в выход процесса - т.е. ПАРАДИГМОЙ ПОДХОДА - это коэффициент субъективности который и порождает огромное стремление разобраться досконально - что же такое процесс в объективных определениях ... ЗЫ добавлю в скобках, на всякий случай, что открещусь от теории при первом удобном случае - это все просто рассуждение а не вывод ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 01:01 |
|
||
|
Бизнес-процессное проектирование
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621не просто движение, а [возможно] связанное движение я обратил внимание на вашу тезу сразу, но не смог на ней задержаться потому, что пока не осмыслил что вы подразумевали под "функциональными зависимостями"... Пытаюсь, но вводных маловато... то ли вы имеете в виду управляемый процесс, то ли предписанный, то ли сам фатум в своих проявлениях в сущем... если найдете желание пояснить - был бы признателен. итак: авторпроцесс - последовательность, имеющая функциональные зависимости? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.03.2007, 01:11 |
|
||
|
|
start [/forum/topic.php?fid=32&msg=34388895&tid=1544406]: |
0ms |
get settings: |
6ms |
get forum list: |
16ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
179ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
64ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 212ms |
| total: | 495ms |
| 0 / 0 |
