powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Первичный ключ из нескольких внешних
25 сообщений из 148, страница 2 из 6
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366250
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenabНарушается принцип один факт - одна запись.Очень вольная интерпретация нормализации, IMHO.

mcureenabЗапись в table3 - это факт связи записей table1 и table2. Если в table4 создать запись со ссылкой на table3, тот же самый факт связи записей table1 и table2 будет отражён в БД ещё раз.Логика понятна, но предпосылка неверна по причине вышеупомянутой вольности трактовки. Понятие нормализации применимо к конкретной таблице, а не к связям между ними. Нет понятия НФ для БД, они есть только для таблиц.
По сути, вы проверяте, удовлетворяет ли множество атрибутов некоторой таблицы той или иной НФ. Если не удовлетворяют, то можно применить определенные усилия для того, чтобы достигнуть следующей степени нормализации, хотя можно и не применять. Если решили не применять, то так тому и быть, и все последствия в виде появления аномалий, избыточности или нарушения целостности данных будете расхлебывать по мере поступления оных.
В противном случае, если принято решения о повышение степени нормализации исходной таблицы, то вы осмысленно разделяете множества атрибутов исходной таблицы на несколько подмножеств, добиваясь при этом снижения возможности появления различных несуразностей в хранимых данных. При этом, разумеется, между получившимися таблицами появляются некие логические связи, но сами по себе они никакого отношения к нормализации не имеют. Они лишь следствие расщепления, и если подобная связь между данными разных таблиц обеспечивается не одним, а несколькими полями, то так тому и быть.
Конечно, Вы можете добавить суррогатный ключ и считать, что связь по одному полю более нормализована, чем если бы она осуществлялась по нескольким полям. Но исходя из вышесказанного, к нормализации это не имеет ни малейшего отношения и применяется только для решения конкретных практических целей, часть из которых упомянул softwarer.
Теоретически же, скорее наоборот, при таком подходе вы добавляете в свою модель избыточную информацию, смысл которой полностью отсутствует в предметной области.
mcureenabВ итоге мы получаем аномалию обновления.В классическом смысле, насколько мне известно, аномалия обновления возникает в том случае, когда в таблице есть неключевые атрибуты, зависящие друг от друга. Поэтому, обновив лишь один из этих атрибутов, мы можем получить несогласованную информацию. И каскадные обновления не имеют к этому никакого отношения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366522
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab Сахават Юсифов mcureenab softwarer MaryCatНасколько помнится, нормальная форма Бойса-Кодда требует, чтобы в таблице был только один потенциальный первичный ключ. Т.е. строку в таблице можно было идентифицировать единственным способом.
Вне зависимости от того, требует или нет, требование совершенно идиотское. Скажем, что делать с таблицей Люди (имя, номер_паспорта, инн)? Пилить на две?

Пилить. На "Паспорта" и "Свидетельства о постановке на учёт в налоговой". Создать таблицу связей (номер_паспорта, инн), которая будет говорить, что эти документы принадлежат одному лицу. Поскольку в примере только одна из таблиц (например "Паспорта") будет содержать имя, другую таблицу, которая состоит только из первичного ключа (попросту определяет домен), можно удалить.

Пилите дальше, Шура! Паспорта тоже меняют, как минимум 2 или 3 раза... :)

Дальше не видно куда пилить. Примерчик маловат. Однако, при смене паспорта можно просто создать новую запись в таблице связей, при смене ИНН следующую и так проследить чела до тех пор, пока он не поменяет все документы разом.

И кто у нас теперь ЧЕЛ? Как мы его идентифицируем?
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366568
MaryCat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сахават Юсифов

И кто у нас теперь ЧЕЛ? Как мы его идентифицируем?

Да. Это весьма сложный вопрос. Мы в свое время пытались идентифицировать по совокупности аттрибутов. Но паспорт - это идентификатор человека только на период времени.
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366587
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MaryCat Сахават Юсифов

И кто у нас теперь ЧЕЛ? Как мы его идентифицируем?

Да. Это весьма сложный вопрос. Мы в свое время пытались идентифицировать по совокупности аттрибутов. Но паспорт - это идентификатор человека только на период времени.

А можно ли вообще чего то идетифицировать по его свойствам? Ведь они переходящи?
Вчераший MaryCat осталась в "вчера". Связь естественно идентифицирующая объекта через множества его состояний внешняя, независимая от объекта и его состояний. А называют ее почему то - суррогатной. :(
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366650
MaryCat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сахават Юсифов MaryCat Сахават Юсифов

И кто у нас теперь ЧЕЛ? Как мы его идентифицируем?

Да. Это весьма сложный вопрос. Мы в свое время пытались идентифицировать по совокупности аттрибутов. Но паспорт - это идентификатор человека только на период времени.

А можно ли вообще чего то идетифицировать по его свойствам? Ведь они переходящи?
Вчераший MaryCat осталась в "вчера". Связь естественно идентифицирующая объекта через множества его состояний внешняя, независимая от объекта и его состояний. А называют ее почему то - суррогатной. :(

Да считаю что можно. Например техническую аппаратуру по серийному номеру производителя
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366661
MaryCat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
MaryCat Сахават Юсифов MaryCat Сахават Юсифов

И кто у нас теперь ЧЕЛ? Как мы его идентифицируем?

Да. Это весьма сложный вопрос. Мы в свое время пытались идентифицировать по совокупности аттрибутов. Но паспорт - это идентификатор человека только на период времени.

А можно ли вообще чего то идетифицировать по его свойствам? Ведь они переходящи?
Вчераший MaryCat осталась в "вчера". Связь естественно идентифицирующая объекта через множества его состояний внешняя, независимая от объекта и его состояний. А называют ее почему то - суррогатной. :(

Да считаю что можно. Например техническую аппаратуру по серийному номеру производителя

да. и еще штрихкод. Разве нет?
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366662
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MaryCat Сахават Юсифов MaryCat Сахават Юсифов

И кто у нас теперь ЧЕЛ? Как мы его идентифицируем?

Да. Это весьма сложный вопрос. Мы в свое время пытались идентифицировать по совокупности аттрибутов. Но паспорт - это идентификатор человека только на период времени.

А можно ли вообще чего то идетифицировать по его свойствам? Ведь они переходящи?
Вчераший MaryCat осталась в "вчера". Связь естественно идентифицирующая объекта через множества его состояний внешняя, независимая от объекта и его состояний. А называют ее почему то - суррогатной. :(

Да считаю что можно. Например техническую аппаратуру по серийному номеру производителя

Серийный номер. :) А какое отношение это имеет к аппаратуре? Она что без нее не может работать? Суррогат чистой воды. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366673
MaryCat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сахават Юсифов MaryCat Сахават Юсифов MaryCat Сахават Юсифов

И кто у нас теперь ЧЕЛ? Как мы его идентифицируем?

Да. Это весьма сложный вопрос. Мы в свое время пытались идентифицировать по совокупности аттрибутов. Но паспорт - это идентификатор человека только на период времени.

А можно ли вообще чего то идетифицировать по его свойствам? Ведь они переходящи?
Вчераший MaryCat осталась в "вчера". Связь естественно идентифицирующая объекта через множества его состояний внешняя, независимая от объекта и его состояний. А называют ее почему то - суррогатной. :(

Да считаю что можно. Например техническую аппаратуру по серийному номеру производителя

Серийный номер. :) А какое отношение это имеет к аппаратуре? Она что без нее не может работать? Суррогат чистой воды. :)

ДНК
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366693
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовСвязь естественно идентифицирующая объекта через множества его состояний внешняя, независимая от объекта и его состояний. А называют ее почему то - суррогатной. :(?
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366718
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовИ кто у нас теперь ЧЕЛ? Как мы его идентифицируем?

А чела нету вообще. Чел по природе своей однозначно не идентифицируем. Иначе не нужно было бы придумывать удостоверения личности и прочие бумажки, без которых, как говориться, чел - букашка. С таблицей Люди может возникнуть проблема на этапе реализации. PK, должен быть not null. Если PK - номер паспорта, то мы не сможем завести в систему чела, у которого нет паспорта, даже если у него есть ИНН. И наоборот. Если PK - ИНН, то без него невозможно завести чела с паспортом. Может быть в данном конкретном случае оно так и надо, но как то здравый смысл подсказывает, что это не нормально.
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366727
MaryCat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mcureenab Сахават ЮсифовИ кто у нас теперь ЧЕЛ? Как мы его идентифицируем?

А чела нету вообще. Чел по природе своей однозначно не идентифицируем. Иначе не нужно было бы придумывать удостоверения личности и прочие бумажки, без которых, как говориться, чел - букашка. С таблицей Люди может возникнуть проблема на этапе реализации. PK, должен быть not null. Если PK - номер паспорта, то мы не сможем завести в систему чела, у которого нет паспорта, даже если у него есть ИНН. И наоборот. Если PK - ИНН, то без него невозможно завести чела с паспортом. Может быть в данном конкретном случае оно так и надо, но как то здравый смысл подсказывает, что это не нормально.

По природе идентифицируем, только мы этими данными не владеем
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366756
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> И кто у нас теперь ЧЕЛ? Как мы его идентифицируем?

Вы не Господь Б-г, у Вас задача попроще: регистрировать свойства или совокупность свойств человека или атрибуты его ролей. Наиболее распространенная задача - регистрации гражданина государства. И она ничего общего с идентификацией человека не имеет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366761
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab Сахават ЮсифовИ кто у нас теперь ЧЕЛ? Как мы его идентифицируем?

А чела нету вообще. Чел по природе своей однозначно не идентифицируем. Иначе не нужно было бы придумывать удостоверения личности и прочие бумажки
физика думаит как раз наоборот. идентифицируемо то, на что можно наклеить бумашку. а вот некоего выделенного электрона или фотона - поросту нет. Есть только состояния электрона или фотона (т.е. состояния того, чего отдельно взятого и конкретного в природе нет).придумать же удостоверение электрона - низзя.

кстати, ваш квантовый чел - он бозе-чел или ферми-чел?
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366774
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>ДНК

Два образца ДНК совпали. Но почему мы уверены, что контрольный образец взят у нужного человека? Как мы его идентифицировали?
В сущности, вся информация (имена, номера, слова, буквы) - суррогаты, имеющие смысл лишь в пределах определенной памяти, в пределе - памяти человечества.
Во как:)
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366785
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават ЮсифовА можно ли вообще чего то идетифицировать по его свойствам?
Можно, но не нужно. Идентифицировать объект надо сразу при его создании и навсегда, независимо от его свойств и истории их изменения.
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366800
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR>ДНКблизнецы. клоны.
не выход.
чел - есть совокупность _всех_ своих св-в. а не только ДНК.

в любой модели перебирается ограниченное (возможно - не наперед) кол-во св-в. Посему для идентификации модельного чела чаще применяется не эта совокупность, а сама идея уникальности, воплощенная в суррогате.
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366801
MaryCat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ModelR>ДНК

Два образца ДНК совпали. Но почему мы уверены, что контрольный образец взят у нужного человека? Как мы его идентифицировали?
В сущности, вся информация (имена, номера, слова, буквы) - суррогаты, имеющие смысл лишь в пределах определенной памяти, в пределе - памяти человечества.
Во как:)

Не... это не серьезно уже. Тогда верить в принципе нельзя никому и ничему. Давайте основываться на том, что сохранены данные верно, т.е. БД содержит корректную информацию. Если это исключать, то разговор совсем ни о чем :/
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366823
MaryCat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
4321 ModelR>ДНКблизнецы. клоны.
не выход.
чел - есть совокупность _всех_ своих св-в. а не только ДНК..

Про клонов я не подумала. Но мы же таки находимся в реальном мире и можем опираться на некие аксиомы.

4321
в любой модели перебирается ограниченное (возможно - не наперед) кол-во св-в. Посему для идентификации модельного чела чаще применяется не эта совокупность, а сама идея уникальности, воплощенная в суррогате.

Согласна. Набор свойств, это как раз то, что может идентифицировать объект в реальном мире, кроме суррогатного ключа нашей системы
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366842
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MaryCatДНК

Во первых слишком дорого. Во вторых, если не ошибаюсь, ДНК тоже может повторяться, например у однояйцевых близнецов.

Идентификация людей, это очень специальная задача, которой занимаются соответствующие органы (милиция, паспортный контроль на таможне, контролёр в банке и т.п.). В коммерческих приложениях проще доверять документам (всякоразным удостоверениям личности) и оператору, который их принимает и сверяет с предъявителем. Если нам нужно убедиться, что предъявитель паспорта 1 и предъявитель паспорта 2 - одно лицо, придётся использовать методы корелляции данных, привлекать дополнительные сведения, такие как водительское удостоверение, ИНН, загран-паспорт, свидетелей. И только после этого установить в БД связь между паспортом 1 и паспортом 2. Не даром в банках для получения кредита требуют два удостоверения личности, ведь поменять сразу два документа значительно сложнее, чем один. В случае ошибки мы дадим кредит мошеннику или откажем честному человеку.

В системах, где вопросы безопасности не так важны, достаточно оперировать теми документами, которые предъявил чел и не думать о самом челе.
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366852
Сахават Юсифов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MaryCat ModelR>ДНК

Два образца ДНК совпали. Но почему мы уверены, что контрольный образец взят у нужного человека? Как мы его идентифицировали?
В сущности, вся информация (имена, номера, слова, буквы) - суррогаты, имеющие смысл лишь в пределах определенной памяти, в пределе - памяти человечества.
Во как:)

Не... это не серьезно уже. Тогда верить в принципе нельзя никому и ничему. Давайте основываться на том, что сохранены данные верно, т.е. БД содержит корректную информацию. Если это исключать, то разговор совсем ни о чем :/

Я же не про это. Я про то что не надоть ничего нормализовать, опеспечивать ссылочную и т.д. целостность, разбирать какие - то эфемерные сущности, естественные ключи и т.д.. Как сказал "мод" - родился? В лоб тебе GUID. Принудительная межсистемная идентификация. А атрибуты, свойства и т.д., на этого козла каждый повесить свой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366872
MaryCat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mcureenab MaryCatДНК

Во первых слишком дорого. Во вторых, если не ошибаюсь, ДНК тоже может повторяться, например у однояйцевых близнецов.

Идентификация людей, это очень специальная задача, которой занимаются соответствующие органы (милиция, паспортный контроль на таможне, контролёр в банке и т.п.). В коммерческих приложениях проще доверять документам (всякоразным удостоверениям личности) и оператору, который их принимает и сверяет с предъявителем. Если нам нужно убедиться, что предъявитель паспорта 1 и предъявитель паспорта 2 - одно лицо, придётся использовать методы корелляции данных, привлекать дополнительные сведения, такие как водительское удостоверение, ИНН, загран-паспорт, свидетелей. И только после этого установить в БД связь между паспортом 1 и паспортом 2. Не даром в банках для получения кредита требуют два удостоверения личности, ведь поменять сразу два документа значительно сложнее, чем один. В случае ошибки мы дадим кредит мошеннику или откажем честному человеку.

В системах, где вопросы безопасности не так важны, достаточно оперировать теми документами, которые предъявил чел и не думать о самом челе.

Да. Действительно оттого и отмечала выше, что мы в своей системе расссматривали варианты идентификации (в том числе и набор атрибутов), прежде, чем признать, что у нас такой чел не проходил и зарегистрирован не был. Разумеется с некой вероятностью ошибки, но все же максимально пытались ее избежать
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366880
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MaryCat Про клонов я не подумала. Но мы же таки находимся в реальном мире и можем опираться на некие аксиомы.близнецы реальны.
MaryCat Согласна. Набор свойств, это как раз то, что может идентифицировать объект в реальном мире, кроме суррогатного ключа нашей системыидентификация в "реальном" мире как раз отличается возможностью наклеить (дополнительный) ярлык при нехватке взятых в рассмотрение св-в. (сделать засечку, поставить номер на бильярдном шаре и т.п.). Т.е. расширить (принимаемый во внимание) набор св-в при его недостаточности.
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366912
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
4321физика думаит как раз наоборот. идентифицируемо то, на что можно наклеить бумашку.

Тогда мы будем идентифицировать БУМАЖКУ, и ВЕРИТЬ в то, что её не переклеят на другой объект. Для надёжности, на объект можно прилепить несколько разных бумажек, используя разные липучки. И ещё записать характеристики объекта, которые сами по себе не являются уникальными, но при необходимости с большой долей вероятности позволят исключить из рассмотрения липовые бумажки.
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366924
MaryCat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
mcureenab 4321физика думаит как раз наоборот. идентифицируемо то, на что можно наклеить бумашку.

Тогда мы будем идентифицировать БУМАЖКУ, и ВЕРИТЬ в то, что её не переклеят на другой объект. Для надёжности, на объект можно прилепить несколько разных бумажек, используя разные липучки. И ещё записать характеристики объекта, которые сами по себе не являются уникальными, но при необходимости с большой долей вероятности позволят исключить из рассмотрения липовые бумажки.

Ребята, с вами весело! :))
...
Рейтинг: 0 / 0
Первичный ключ из нескольких внешних
    #34366956
4321
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenabТогда мы будем идентифицировать БУМАЖКУ, и ВЕРИТЬ в то, что её не переклеят на другой объект.физика считает объекты идентифицируемыми, если они без сторонней помощи или наблюдаемых манипуляций не обмениваются (к примеру) бумажками. Для идентифицируемости в этом смысле требуется не вера, а принципиальная возможность проследить.
у электронов же, если я не совсем осклерозел, всегда будет наблюдаться т.н. "обменное взаимодействие" - порождаемое принципиальной невозможностью проследить кто из них - кто.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 148, страница 2 из 6
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Первичный ключ из нескольких внешних
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]