powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
25 сообщений из 132, страница 4 из 6
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34319818
Frankie
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Программистов вообще нет. Как класса
Если говорить, что программист это более творец, чем сборщик, то да.

mcureenabВ данном случае IQ человека никого не интересует. Если тупой тупо справляется со своими обязаностями, то это хорошо. Если умный творчески порет косяки, то это плохо.
Первое ничем не лучше второго. IT это всё-таки не гвозди забивать. Практика показывает, что от IQ очень даже многое зависит.

mcureenabЕсли тебе незачем, то это не значит, что это вообще никому не нужно. Разделение труда пользователя и разработчика это скорее зло чем благо. Если человек знает, что хочет, и может это сделать достаточно хорошо, отпадает нужда объяснять свои желания комуто ещё.
В том-то и дело, что разработчик зачастую лучше пользователя знает как на самом деле нужно. Пользователь - человек привычки, он не способен мыслить шире "тупо справляться со своими обязаностями".

guest_20040621Бороться с явным вредительством просто. А вот побороть тупость - невозможно. Ни организационно, ни административно.
Можно, но это затратно. Проще познакомиться с умными.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34319914
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FrankieПользователь - человек привычки, он не способен мыслить шире "тупо справляться со своими обязаностями".

ересь какая, прости Господи...
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34320422
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FrankieВ том-то и дело, что разработчик зачастую лучше пользователя знает как на самом деле нужно..

Сокрее разработчик может узнать у пользователя, что ему нужно и придумать как это сделать.
А если разработчик и пользователь - одно лицо? Правда принцип "всё знать нельзя", пока только усиливается.

Интересно, если я в Excel сделал форму счёта, то я вроде как уже разработчик. Если я этой формой напечатал счёт, так я уже пользователь. Я даже могу (естественно я не буду это делать, поскольку тем самым нарушу лицензию) внести изменения в код Excel. Но для микрософта, я всё равно пользователь Excel и так и эдак. И техподдержка Excel консультирует меня исходя из того, что я не меняю код Excel, иначе она просто не умеет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34320448
Frankie
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenabСокрее разработчик может узнать у пользователя, что ему нужно и придумать как это сделать.
Вы знаете как мало на самом деле пользователей, которые могут сформулировать что им нужно? А то обычно они объясняют, ты делаешь, а они потом на тебя выпученными глазами смотрят!

mcureenabА если разработчик и пользователь - одно лицо? Правда принцип "всё знать нельзя", пока только усиливается.
Под пользователем я понимаю человека, который не имеет права (в соответствии со структурой организации) лезть в код и в базу иначе как через клиентское приложение. Это просто не его задачи. Разработчик пользуется системой только чтобы её тестить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34320470
Фотография ChA
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
FrankieВы знаете как мало на самом деле пользователей, которые могут сформулировать что им нужно? А то обычно они объясняют, ты делаешь, а они потом на тебя выпученными глазами смотрят!Может Вы их просто спрашивать не умеете ? И, с точки их зрения, проблемы с сообразительностью у Вас ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34320575
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Frankie mcureenabА если разработчик и пользователь - одно лицо? Правда принцип "всё знать нельзя", пока только усиливается.
Под пользователем я понимаю человека, который не имеет права (в соответствии со структурой организации) лезть в код и в базу иначе как через клиентское приложение. Это просто не его задачи. Разработчик пользуется системой только чтобы её тестить.

Тем не менее, было дело, когда я сам разрабытывал и сам же использовал свою систему. Не скажу, что это было хорошо, но жизнь заставила.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34327846
Frankie
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ChA FrankieВы знаете как мало на самом деле пользователей, которые могут сформулировать что им нужно? А то обычно они объясняют, ты делаешь, а они потом на тебя выпученными глазами смотрят!Может Вы их просто спрашивать не умеете ? И, с точки их зрения, проблемы с сообразительностью у Вас ?
Точно так они и думали! Более того, вынашивали и накапливали злобу и где-то через полгода (!) "старший" из них высказал всё это как-то раз моему начальнику (!!), потом высказал ещё раз. И тогда шеф, с которым мы всегда были в очень хороших отношениях высказал всё это мне! Спустя время после того, как я ушёл, он открыто признал, что у него работают идиоты. Грустно...
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34355694
ByKiS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Делаю базу для заказов жалюзи (сразу оговорюсь, что с созданием баз и вообще базами познакомился только в декабре - до того был простым пользователем). Примерно когда стал делать базу, появился этот пост - так что я за ним следил и внимательно читал, т.к. в своей первой базе тоже сделал "Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице", даже не догадываясь, что так кто-то делает ещё. Схема приведена на картинке. В таблице проданные изделия в поле "Параметр1" хранятся следущие данные:
для ролетов - ширина ткани
для вертикальных жалюзи - ширина ленты
для романеток - количество струн
для горизонтальных жалюзи - тип крепления
для защитных жалюзи - тип направляющих
и т.д. и т.п. для всех остальных параметров.
Хотелось бы услышать мнение специалистов о моём конкретном случае хранения данных. Заранее спасибо всем откликнувшимся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34355886
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ByKiSХотелось бы услышать мнение специалистов о моём конкретном случае хранения данных. Заранее спасибо всем откликнувшимся.

ИМХО, для хранения сойдёт, для работы, не очень. Поверх твоей структуры придётся создать слой представления данных, где каждому полю будет назначено "говорящее" название.
Пока система ограничивается одной экранной формой, умеренным объёмом данных и ограниченным количеством характеристик, всё будет легко и просто.
Когда захочется сделать некий API, отчёты и т.п. придётся подумать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34355902
ByKiS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Что такое API и на что тогда можно заменить мою структуру?
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34355980
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ByKiSЧто такое API и на что тогда можно заменить мою структуру?

API - интерфейс прикладных программ, прослойка между приложением, которое оперирует понятиями бизнеса и нузкоуровневой структурой данных. Потребность в API возникнет когда с твоей структурой данных начнут работать многие приложения и обнаружится, что в каждом из них нужно делать одни и те же операции по отображению конкретных характеристик жалюзи в абстрактные поля таблицы.

ByKiSна что тогда можно заменить мою структуру?

Прямо сейчас что либо менять, видимо нет надобности. Важно не упустить момент, когда твоё решение начнёт проигравать стандартным открытым (в плане совместимости) решениям, а переход к стандартным технологиям станет проблемой.
В плане замены, можно рассмотреть объектные возможности СУБД и поддержку XML. Может быть для каждого типа жалюзи завести отдельную таблицу. Поработать над классификацией жалюзи, найти побольше общих свойств, назвать колонки "говорящими" именами, а не индексами.
В общем переместить метаданные из твоих таблиц-описателей в каталог БД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34356632
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ByKiSв поле "Параметр1" хранятся следущие данные:
для ролетов - ширина ткани
для вертикальных жалюзи - ширина ленты
для романеток - количество струн
для горизонтальных жалюзи - тип крепления
для защитных жалюзи - тип направляющих
Типы - по соответсвующим справочникам?
Тогда эти параметры полезно снабдить дополнительным описанием для автоматического подключения нужного справочника на формах ввода.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34356680
ByKiS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenabМожет быть для каждого типа жалюзи завести отдельную таблицу.То есть по одному и тому же заказу в разные таблицы вносить ролеты, маркизы и т.д? А как их тогда собрать потом воедино?

mcureenabПоработать над классификацией жалюзи, найти побольше общих свойствНу для всех есть ширина, высота, цвет, тип управления - больше ничего нет и не будет.

mcureenabназвать колонки "говорящими" именами, а не индексами. В общем переместить метаданные из твоих таблиц-описателей в каталог БД.Можно подробнее что такое "говорящими" именами? и метаданные?

ModelRТипы - по соответсвующим справочникам?
Тогда эти параметры полезно снабдить дополнительным описанием для автоматического подключения нужного справочника на формах ввода В принципе должно бвыть так как Вы предноложили, но так как пока не умею это делать (автоматического подключения нужного справочника на формах ввода), то типы вводяться вручную, не из справочника. Но заголовки полей на формах ввода информации для таблицы "Проданные изделия" при переходе по записям, в зависимсоти от вида, которому пренадлежит текущий тип, меняются в соответсвии со значениями указанными в спарвочнике Виды (вместо Параметр1.. пользователь видит "ширина ткани", "тип направляющих" и т.п.)

Понимаю, что учить меня с нуля основам создания баз Вы не будете, но за ответ и ссылку на источник для самостоятельного изучения (если у Вас есть) буду очень признателен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34357009
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
У Вас ведь Access судя по картинкам? Там же, где вы меняете заголовки полей, можно поменять и настройку контрола в соответствии с описанием в словаре параметров, я думаю . К сожалению про Access точнее не скажу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34357389
ByKiS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Да, со временем разберусь... Пробовал сразу так делать, но не успел по срокам (надо было до февраля закончить), как буду переделывать на нормальную базу подумаю об этом.

А вот что такое "говорящие" имена? и метаданные?
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34357765
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ByKiSА вот что такое "говорящие" имена? и метаданные?

О чём тебе говорит название поля "Параметр1"? Полагаю, ни о чём. Поле "Ширина ленты" сразу даёт понять о чём речь.

Метаданные, это описание данных, их типов, структуры и семантики. Метаданные позволяют интерпретировать данные.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34357778
ByKiS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Тогда вопрос - как сделать "говорящие" поля?
ссылочку хотя бы...
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34357875
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ByKiS mcureenabМожет быть для каждого типа жалюзи завести отдельную таблицу.То есть по одному и тому же заказу в разные таблицы вносить ролеты, маркизы и т.д? А как их тогда собрать потом воедино?

SQL позволяет соединять (JOIN) данные из разных таблиц. В формах можно использовать конструкции master-detail.

ByKiS mcureenabПоработать над классификацией жалюзи, найти побольше общих свойствНу для всех есть ширина, высота, цвет, тип управления - больше ничего нет и не будет.

Сомневаюсь. Ширина, высота, цвет, тип управления могут с тем же успехом характеризовать автомобили, окна, антенны и многие другие объекты. Тем не менее, ты выделил класс "Жалюзи".

Ты говорил про ширину ленты для вертикальных жалюзи. А чем ширина ленты отличается от ширины ткани? Предлагаю абстрагироваться от специфичных названий конструктивных элементов жалюзи и рассмотреть, например, их функциональное назначение. Одни элементы управляют потоком излучения, другие удерживают их на нужных местах, третьи позволяют регулировать и убирать жалюзи, четвёртые крепят конструкцию к стене, раме и т.п.. Изменив точку зрения, мы найдём гораздо больше признаков, которые объединяют эти изделия в класс "Жалюзи" и отличающих жалюзи от прочих предметов, делают их узнаваемыми.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34357956
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ByKiSТогда вопрос - как сделать "говорящие" поля?
ссылочку хотя бы...

Точно так же, как ты сделал поля "Ширина", "Высота", "Цвет".

ИМХО, в магазинах нет дефицита букварей по созданию БД самого разного масштаба, в том числе и персональных на MS Access. Нужно только поискать книгу с примерами близкими к твоей тематике. Значительно больше информации дадут фундаментальные книги по анализу и проектированию систем. Но тут нужно соизмерять затраты на обучение и ожидаемую отдачу. На голом энтузиазме поднять этот пласт знаний будет сложно не только из-за слабой мотивации, но и по причине отсутствия прикладных задач.

Ещё раз напомню, что академическая правильность это идеал, который разбивается о возможности СУБД и оборудования, средств разработки приложений, бюджет, квалификацию разработчика и т.д. и т.п.
Работающая система, гораздо полезнее идеальной, но существующей только на бумаге.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34357977
ByKiS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenabSQL позволяет соединять (JOIN) данные из разных таблиц. В формах можно использовать конструкции master-detail. Кажется это многократно усложнит ввод нового вида... Не придётся ли переделывать всю базу, каждый раз вводя чтолибо новое?

mcureenabСомневаюсь. Ширина, высота, цвет, тип управления могут с тем же успехом характеризовать автомобили, окна, антенны и многие другие объекты. Тем не менее, ты выделил класс "Жалюзи"... Изменив точку зрения, мы найдём гораздо больше признаков, которые объединяют эти изделия в класс "Жалюзи" и отличающих жалюзи от прочих предметов, делают их узнаваемыми.Вообщето я считал классами ролеты, романетки, вертикальные и т.д.
Вообще не совсем Вас понял - зачем нузны ещё общие признаки? Признаки, которые указал я - я взял с конкретного производства - для заказов указываются только эти общие признаки, всё остальное только к конкретному типу:
вертикальным - ширина ленты, ленты есть и 127мм, и 89мм и т.д. и это указывает из чего надо изготовлять.
ролетам - ширина ткани, т.е. сколько надо оставит свободного места от краёв касеты (в зависимости от типа штапиков ПВХ окон и т.п.)
Но это уже конкретика... Вы имели ввиду, что у меня не правильная организация данных? Или Вы делали бы по другому?
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34358217
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ByKiSА вот что такое [] метаданные? Иными словами словарь данных - описание элемнтов данных. СУБД обязательно имеет собственный словарь, плюс дополнительные "прикладные" метаданные, как две правые таблички на последней диаграмме.

ИМХО, нет причин переживать, структуры подобного типа используятся достаточно часто.
Проблемы с ними могут возникнуть при генерации "поисковых" запросов типа все ролеты где ширина ткани не менее чем в три раза больше максимальной ширины ленты желтых вертикальных жалюзи.
При прямом перечислении больших проблем нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34358646
Yulka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR ByKiSА вот что такое [] метаданные? Иными словами словарь данных - описание элемнтов данных. СУБД обязательно имеет собственный словарь, плюс дополнительные "прикладные" метаданные, как две правые таблички на последней диаграмме.

Я не программер, но как разработчик имею ламерский вопрос. А внешний (API или доступ к базе самой СУБД той же) к этим метаданным СУБД предоставляется програмно? То есть у меня есть ПО и я для своих допнужд хочу использовать эти метаданные в своей программной обработке (я бы их даже расширила, эти метаданные, добавила бы свои типы ограничений целостности и т.п., но и просто для оптимальной организации вычислений они мне нужны). Например, вопрос о MS SQL2005, Oracle... Ну и как технически его получить, если можно, намекните, пожалуйста, чтоб не ковыряться.
Заранее мерси.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34358702
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
YulkaЯ не программер, но как разработчик имею ламерский вопрос. А внешний (API или доступ к базе самой СУБД той же) к этим метаданным СУБД предоставляется програмно? То есть у меня есть ПО и я для своих допнужд хочу использовать эти метаданные в своей программной обработке (я бы их даже расширила, эти метаданные, добавила бы свои типы ограничений целостности и т.п., но и просто для оптимальной организации вычислений они мне нужны). Например, вопрос о MS SQL2005, Oracle... Ну и как технически его получить, если можно, намекните, пожалуйста, чтоб не ковыряться.
Заранее мерси.

Сказать по правде с трудом понял что тут написано.
Системные метаданные можно найти в словаре БД. Например в Оракле можно сделать запрос к статическому предствалению user_tab_columns, чтобы найти названия и типы полей в таблице. Есть и другие статические представления, в которых представлена информация о БД.

О добавлении своих типов декларативных ограничений целостности я не слыхал. Разработка ограничений сводится к разработке триггеров, уникальных индексов и проверок на уровне записи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34358738
mcureenab
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ByKiSНо это уже конкретика... Вы имели ввиду, что у меня не правильная организация данных? Или Вы делали бы по другому?

Если система работает без проблем, то организация правильная. В пилотном проекте я бы тоже так сделал. Другое дело, что в твоей схеме количество параметров ограничено.

В системе, которую я сопровождаю, тоже есть подобная таблица. В runtime почти всё нормально, проиндексировать её толком не удаётся, поскольку одни типы записей нужно индексировать, другие не нужно, одни и теже значения параметров в зависимости от типа имеют разный смысл, для любой доработки приходится заглядывать в справочник и по коду сразу не скажешь о чём речь. Код получается не самодокументированным, легко ошибится.

Глянь ещё тут.
...
Рейтинг: 0 / 0
Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
    #34358941
Yulka
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mcureenab YulkaЯ не программер, но как разработчик имею ламерский вопрос. А внешний (API или доступ к базе самой СУБД той же) к этим метаданным СУБД предоставляется програмно? То есть у меня есть ПО и я для своих допнужд хочу использовать эти метаданные в своей программной обработке (я бы их даже расширила, эти метаданные, добавила бы свои типы ограничений целостности и т.п., но и просто для оптимальной организации вычислений они мне нужны). Например, вопрос о MS SQL2005, Oracle... Ну и как технически его получить, если можно, намекните, пожалуйста, чтоб не ковыряться.
Заранее мерси.

Сказать по правде с трудом понял что тут написано.
Системные метаданные можно найти в словаре БД. Например в Оракле можно сделать запрос к статическому предствалению user_tab_columns, чтобы найти названия и типы полей в таблице. Есть и другие статические представления, в которых представлена информация о БД.

О добавлении своих типов декларативных ограничений целостности я не слыхал. Разработка ограничений сводится к разработке триггеров, уникальных индексов и проверок на уровне записи.

Ну меня в первую очередь ссылочная целостность интересует (уже имеющаяся в моих БД и моя собственная), я на ее основе хочу принимать решение программно. Допустим, есть длинные транзакции и в зависимости от степени связности моих таблиц я их по разному обрабатываю (ну лень мне вручную помнить свои структуры). Да и вообще, допустим, у меня структура динамическая, я ее не знаю заранее. Короче, слишком многое приходится делать за СУБД, потому хочется воспользоваться и встроиться. И как с MS SQL2005 дела тут, кто-нибудь знает?
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 132, страница 4 из 6
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Разное по смыслу содержание полей разнородных объектов в одной таблице
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]