ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
25 сообщений из 52, страница 2 из 3
  2  все
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34033075
Фотография andrey_anonymous
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andrey_anonymous
Участник
mirЭто полностью противоречит идее т. Шуклина хранить rowid в таблицах как уникальные и постоянные "адреса" строк.В том-то и дело, что Вы путаете концептуальное описание некоторой идеи и проект.
Кстати, там же было про REF ;)
mirIOT - не совсем таблица. Это автономный индекс. О нем речь у Шуклина не шла.Странная логика. Накатить таблицу из бэкапа, перестроить индекс, поколдовать с partitioning и т.д. -- это все исключительно административные операции . И выполняет их администратор БД. Вы считаете нормальным так проектировать систему[/quot]
См. выше. Я не видел проекта системы. Я видел изложение некоторой концепции. Если уж так хочется критиковать - критикуйте концепцию.
Привязываться к форме изложения или к второстепенным (в рамках изложения) деталям - неспортивно.
mirПримечание: IOT на логическом уровне это таки такая же таблица как и другие:
Нет.
Если действительно интересно - почитайте Concepts, поэкспериментируйте с дампами блоков.
Хотябы отметьте тот факт, что у такой таблицы в принципе нет rowid.
ЗЫ: mir, я уверен, что Вы - неплохой специалист и хороший человек.
Но в спорах об oracle Вы все-таки играете на чужом поле, я бы не решился :)
...
Рейтинг: 0 / 0
04.10.2006, 20:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34033554
Фотография Павел Воронцов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Павел Воронцов
Участник
shuklinВпрочем не дождусь вашего комментария про оракловские Object References (REF)Простите, что вмешиваюсь, но в Оракле на REF тоже надежд мало. Гнилая это идея. Хоть Кайта почитайте по этому поводу что ли...
...
Рейтинг: 0 / 0
05.10.2006, 09:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34033570
Фотография U-gene
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
U-gene
Участник
2 andrey_anonymous

Нащщет "изложения некоторой концепции". Вы раннего Шуклина читали? Вот этот топик или этот или этот опус . Там такие корки мочатся! Вы просмотрите, вчитайтесь. А потом уже про Шуклинские концепции можно говорить.... если желание останентся :)

Перед тем как замолкнуть (ибо обсуждать идеи Шуклина желания нет) хочу отметить, что новизны в концепции нет никакой. mir посоветовал прочитаь 3-й манифест и я с ним полностью согласен. Там все эти "концепции"(изложеные более четким языком) и обсуждаются и критикуются.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.10.2006, 09:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34033576
Фотография Павел Воронцов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Павел Воронцов
Участник
andrey_anonymousСм. выше. Я не видел проекта системы. Я видел изложение некоторой концепции. Если уж так хочется критиковать - критикуйте концепцию.
Привязываться к форме изложения или к второстепенным (в рамках изложения) деталям - неспортивно.Концепцию надо еще суметь изложить в общеупотребимых терминах. Либо четко определить что под чем понимается. Шуклина же критикуют в основном критикуют (справедливо критикуют) за расплывчатось терминологии и непонимание основ теории, которую он пытается критиковать/развивать. andrey_anonymous
mirПримечание: IOT на логическом уровне это таки такая же таблица как и другие:
Нет.
Если действительно интересно - почитайте Concepts, поэкспериментируйте с дампами блоков.
Хотябы отметьте тот факт, что у такой таблицы в принципе нет rowid.
ЗЫ: mir, я уверен, что Вы - неплохой специалист и хороший человек.
Но в спорах об oracle Вы все-таки играете на чужом поле, я бы не решился :)Ну Вы даете! Вам говорят на логическом уровне, а Вы толкуете про блоки, то есть про физическую организацию хранения. Диссонанса не ощущаете? На физическом уровне IOT конечно не такая же таблица, кто б спорил!
...
Рейтинг: 0 / 0
05.10.2006, 10:01
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34033934
Сергей08
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Сергей08
Гость
И я..
Код: plaintext
1.
Перед тем как замолкнуть (ибо обсуждать идеи Шуклина желания нет) хочу отметить, что новизны в концепции нет никакой.
Подключался к теме скорее как философ.
По концепсии(если я правильно понял это сложное ,почти философское,слово) хочу...
Читал историю развития СУБД.
Читал я и историю развития програмирования. Увидел много общего
Причём программирование уже уверенно можно считать обьектно-ориентированным!!!
Почему то , опять же как философ, уверен что СУБД будет идти тем же путём к ООБД и с той же мотивацией.
Так почему же не подсматривать концепсии ООБД в пути OOП и не изобретать велосипед.
Перейдём к программированию.
Можно написать и пользоваться обьектами и в обычном (не турбо) паскале.
НО ЭТО НЕ ООП в нынешнем понимании!!!!
Также и СУБД Шуклина , по моему философскому мнению, не вызывает ощушения что это ООБД.
А вызывает только устойчивое ДЕЖАВЮ.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.10.2006, 11:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34034266
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
мод
Участник
Сергей08Причём программирование уже уверенно можно считать обьектно-ориентированным!!!
ООП можно уверенно считать обьектно-ориентированным, все остальное программирование - также уверенно нет.
Сергей08Почему то , опять же как философ, уверен что СУБД будет идти тем же путём к ООБД и с той же мотивацией.
Все реальное развитие современных СУБД происходит в рамках РМД.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.10.2006, 12:37
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34034643
Фотография andrey_anonymous
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andrey_anonymous
Участник
Павел ВоронцовНу Вы даете! Вам говорят на логическом уровне
На логическом уровне разница тоже существенна: к примеру, нельзя создать IOT без PK ;)
Я лично не в восторге от идей Шуклина, но тем не менее, "прежде чем замолкнуть" (с) :), хочется еще раз призвать уважаемое собрание к конструктивизму.
Т.е.:
- если Вам есть что сказать по поводу конкретной идеи - welcome, но предметно - например, в стиле "говорилось: ... это неверно, потому что: ... лучше будет: ..."
- если единственное, что Вы можете себе позволить сказать - это послать автора в школу, то, наверное, стоит поберечь силы - автор явно недостоин Вашего внимания :)
...
Рейтинг: 0 / 0
05.10.2006, 13:41
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34034709
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
shuklin
Участник
U-geneНащщет "изложения некоторой концепции". Вы раннего Шуклина читали?Для полноты картины следует совместить чтение приведенных тем с просмотром уже реализованных продуктов/моделей, построенных на основе изложенных концепций.
Для
U-gene этот топик или этот
вот , вот и вот

а для
U-gene или этот опус . Там такие корки мочатся! Вы просмотрите, вчитайтесь.
вот

Пользуясь случаем хочу выразить свою глубокую благодарность многим участникам этого форума, благодаря конструктивной критике которых в моей разработке были учтены известные недостаки ООСУБД. Спасибо!

Ну а по поводу приведенных U-gene ссылок, моя старая позиция осталась в целом без изменений. Сетевые ООСУБД вытеснят в будущем РСУБД.
...
Рейтинг: 0 / 0
05.10.2006, 13:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34035091
Фотография Павел Воронцов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Павел Воронцов
Участник
andrey_anonymousНа логическом уровне разница тоже существенна: к примеру, нельзя создать IOT без PK ;)А без PK это вообще не таблица строго говоря. ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
05.10.2006, 15:15
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34035098
Фотография andrey_anonymous
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andrey_anonymous
Участник
Павел Воронцов andrey_anonymousНа логическом уровне разница тоже существенна: к примеру, нельзя создать IOT без PK ;)А без PK это вообще не таблица строго говоря. ;)
Не отношение, Вы хотели сказать? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
05.10.2006, 15:17
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34036343
Фотография Павел Воронцов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Павел Воронцов
Участник
andrey_anonymousНе отношение, Вы хотели сказать? :)Нет, я хотел сказать именно то, что сказал.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.10.2006, 06:22
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34036591
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
ModelR
Участник
Павел Воронцов andrey_anonymousНа логическом уровне разница тоже существенна: к примеру, нельзя создать IOT без PK ;)А без PK это вообще не таблица строго говоря. ;)Извините за вмешательство, но любопытно, а в какой СУБД таблица без ПК не таблица?
...
Рейтинг: 0 / 0
06.10.2006, 09:32
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34037445
Фотография andrey_anonymous
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andrey_anonymous
Участник
ModelR Павел Воронцов andrey_anonymousНа логическом уровне разница тоже существенна: к примеру, нельзя создать IOT без PK ;)А без PK это вообще не таблица строго говоря. ;)Извините за вмешательство, но любопытно, а в какой СУБД таблица без ПК не таблица?
Мне тоже очень интересно.
Павел Воронцов, мы внимаем :)
...
Рейтинг: 0 / 0
06.10.2006, 13:12
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34037678
мод
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
мод
Участник
ModelRИзвините за вмешательство, но любопытно, а в какой СУБД таблица без ПК не таблица?
DBOMP
В сетевых СУБД каждая строка (запись) таблицы имеет уникальный неизменяемый код (физич. адрес). На него могут ссылаться другие таблицы.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.10.2006, 14:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34038010
Фотография Павел Воронцов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Павел Воронцов
Участник
andrey_anonymous ModelR Павел Воронцов andrey_anonymousНа логическом уровне разница тоже существенна: к примеру, нельзя создать IOT без PK ;)А без PK это вообще не таблица строго говоря. ;)Извините за вмешательство, но любопытно, а в какой СУБД таблица без ПК не таблица?
Мне тоже очень интересно.
Павел Воронцов, мы внимаем :)Вероятно я забыл добавить IMHO, но на всех имхами не напасешься. Таблица без первичного ключа противоречит здравому смыслу. Мне очень жаль, что стандарт SQL позволяет таких уродцев создавать.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.10.2006, 15:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34038046
Фотография andrey_anonymous
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andrey_anonymous
Участник
Павел ВоронцовТаблица без первичного ключа противоречит здравому смыслу.
Позиция ясна.
Но здравый смысл - штука тонкая, чрезвычайно сильно зависит от текущей ситуации и прошлого опыта.
Когда-то я был согласен с Вами.
Но мое текущее видение мира говорит, что:
- Есть случаи, когда PK не нужен.
- Есть случаи, когда обычные PK/FK просто не работают.

В общем, жизнь чудна и удивительна :)
...
Рейтинг: 0 / 0
06.10.2006, 15:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34038099
Фотография Павел Воронцов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Павел Воронцов
Участник
andrey_anonymous Павел ВоронцовТаблица без первичного ключа противоречит здравому смыслу.
Позиция ясна.
Но здравый смысл - штука тонкая, чрезвычайно сильно зависит от текущей ситуации и прошлого опыта.
Когда-то я был согласен с Вами.
Но мое текущее видение мира говорит, что:
- Есть случаи, когда PK не нужен.
- Есть случаи, когда обычные PK/FK просто не работают.

В общем, жизнь чудна и удивительна :)Примеры?
...
Рейтинг: 0 / 0
06.10.2006, 15:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34038123
Фотография andrey_anonymous
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andrey_anonymous
Участник
Павел ВоронцовПримеры?
Грубый Вы :)
PK не нужен, к примеру, при хранении телекомовского трафика.
А обычные PK/FK не работают на таблицах, содержащих историю изменения объекта.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.10.2006, 15:28
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34038930
Фотография Павел Воронцов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Павел Воронцов
Участник
andrey_anonymous Павел ВоронцовПримеры?
Грубый Вы :)Извините, не хотел обидеть. andrey_anonymousPK не нужен, к примеру, при хранении телекомовского трафика.А зачем его хранить в БД, этот траффик? Какой в нем толк? Дайте я предположу - Вы потом по этому траффику будете собирать статистику всякими агрегатами, так? Тогда вопрос - нафига грузить все в базу? Скорей всего диагноз - неправильная тактика при ETL. Извините, если что не так опять же. andrey_anonymousА обычные PK/FK не работают на таблицах, содержащих историю изменения объекта.Это смотря как спроектировать такие таблицы.
...
Рейтинг: 0 / 0
06.10.2006, 20:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34039326
Фотография andrey_anonymous
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
andrey_anonymous
Участник
Павел ВоронцовА зачем его хранить в БД, этот траффик?
Какой в нем толк?
Это смотря как спроектировать такие таблицы.
Павел, не затевайтесь.
Вы просили примеры - я их Вам привел.
Обсуждение же дизайна в данном топике не входит в мои планы.
ИМХО: быть столь категоричным Вам все-таки не стоит.
Если, конечно, Вы не ставите себе цель поднять настроение аудитории - по крайней мере мне настроение Вы уже подняли :)
...
Рейтинг: 0 / 0
07.10.2006, 12:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34040333
Фотография Павел Воронцов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Павел Воронцов
Участник
andrey_anonymous Павел ВоронцовА зачем его хранить в БД, этот траффик?
Какой в нем толк?
Это смотря как спроектировать такие таблицы.
Павел, не затевайтесь.
Вы просили примеры - я их Вам привел.
Обсуждение же дизайна в данном топике не входит в мои планы.
ИМХО: быть столь категоричным Вам все-таки не стоит.
Если, конечно, Вы не ставите себе цель поднять настроение аудитории - по крайней мере мне настроение Вы уже подняли :)Как скажите. На нет и суда нет. :) Спасибо за примеры.
...
Рейтинг: 0 / 0
08.10.2006, 19:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34049733
Фотография DeColo®es
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DeColo®es
Участник
Павел ВоронцовТогда вопрос - нафига грузить все в базу? Скорей всего диагноз - неправильная тактика при ETL.А вот и не факт. Для закачки такого рода информации - траффик, трейсы и т.д. Очень важны:
1) Скорость вставки. Любой более-менее сложный анализ в момент добавления информации эту скорость может неприемлимо снизить.
2) Возможность ретроспективно просмотреть/проанализировать информацию.
Как правило, эти запросы будут касаться мизерных порций информации, например, технический траффик 1-го клиента за 1 час.
А в момент внесения информации невозможно предположить всю полноту "вопросов к базе".
...
Рейтинг: 0 / 0
12.10.2006, 11:49
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34846036
Фотография Gluk (Kazan)
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Gluk (Kazan)
Участник
shuklin mirКонструктивная критика, по вашему, это безоговорочное согласие? Под конструктивной я понимаю критику направленную на улучшение критикуемого предмета

Иногда улучшением может считаться немедленное полное и безоговорочное уничтожение улучшаемого предмета
...
Рейтинг: 0 / 0
04.10.2007, 11:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34846144
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
mir
Участник
DeColo®es Павел ВоронцовТогда вопрос - нафига грузить все в базу? Скорей всего диагноз - неправильная тактика при ETL.А вот и не факт. Для закачки такого рода информации - траффик, трейсы и т.д. Очень важны:
1) Скорость вставки. Любой более-менее сложный анализ в момент добавления информации эту скорость может неприемлимо снизить.
2) Возможность ретроспективно просмотреть/проанализировать информацию.
Как правило, эти запросы будут касаться мизерных порций информации, например, технический траффик 1-го клиента за 1 час.
А в момент внесения информации невозможно предположить всю полноту "вопросов к базе".Раз уж тему реанимировали, то вдгон скажу про пример с хранением трафиком. Исходная посылка была: имеет ли смысл хранить без ПК? Важно замечание: идет ли речь о том, данные на самом деле уникальны, но ПК не создан из-за производительности, либо данные не уникальны и хранится фактически мультимножество?

В первом случае мы имеет дело просто с недостатком производительности конкретной системы, но никакой логической необходимости в отказе от ПК нет. Кстати, здесь производительность повышается за счет целостности, это надо понимать: ошибки не будут отловлены.

А во втором случае борьба с ПК мне не понятна. Если есть задачи типа "анализировать траффик 1-го клиента за 1 час", значит есть привязка ко времени. Поскольку записи клиента во времени уникальны (время меняется), никакого мультимножества нет. Делаем время клиента первичным ключом и дело в шляпе.
...
Рейтинг: 0 / 0
04.10.2007, 11:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
    #34851735
shuklin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
shuklin
Участник
Gluk (Kazan)Иногда улучшением может считаться немедленное полное и безоговорочное уничтожение улучшаемого предмета Согласен, РСУБД давно пора улучшить именно так
...
Рейтинг: 0 / 0
06.10.2007, 14:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
25 сообщений из 52, страница 2 из 3
  2  все
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Взгляд на объектно-ориентированные сетевые СУБД с точки зрения реляционных СУБД
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
Польз. соглашение   Полит. конфиден.  
NoSQL.ru       Кролег: Проекты, Новости, Чат       РЕД ФОРУМ       Фотоальбом: Участники, Встречи
Закрыть
start [/forum/topic.php?fid=32&msg=34034643&tid=1544262]:
 0ms
get settings:
 10ms
get forum list:
 14ms
check forum access:
 2ms
check topic access:
 2ms
track hit:
 172ms
get topic data:
 8ms
get forum data:
 2ms
get page messages:
 46ms
get tp. blocked users:
 1ms
others: 253ms
total:  510ms
созд. / загр.: 510ms
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]