powered by simpleCommunicator - 2.0.49     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
25 сообщений из 286, страница 9 из 12
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33983335
4321ё
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
DmitryOrlovкаждый документ считать операцией или по-другому, каждая операция оформляется своим документом.
...
Если хорошенько подумать, то все должно оформляться документами и, вероятно,
нет такой операции, которая не имеет основы в виде документа.
...
Из этого можно(????) сделать вывод, что вынесение проводок в отдельную таблицу, наглядный пример лени разработчиков, которые не хотят анализировать и описывать все связи между документами и т.д.
Хотя может я и не прав и здесь скрывается какая-то страшная тайна. А кто ее узнает, сам виноват:)странная логика, не находите? мысел о документ-проводка вер-но пральная, но...
вот токо этта ваша правильная мысль хорошо моделируется _в_РБД_ снизкой таблиц-документов нанизанной на единую таблицу проводок (1-1), без дублирования значащих для проводки полей в полях таблиц-документов. что, в неком смысле, отвечает идее вынесения абстракции "проводка" в отдельную сучность, что и соответсвует принципу самого бух-учета (документ - всего лишь основание, проводка - собственно учет). т.е. таки никаких проблем с организацией проводок в сквозную таблицу нет, даже при "не слишком ленивой" разработке. Вопрос лишь в том, что ЧАЛ пользует не реляционную модель, а там, вполне вероятно, _удобнее_ (но не суть, что _единственно правильно_) пользовать какие-то внутренние структурки, а не сквозную структуру-сущность, связанную со всеми типами документов.

С другой стороны, и в некоторых рсубд можно объявить таковую "внутреннюю" структуру - например - унаследовать в PostgreSQL все таблицы документов от таблиц проводок (всегда пустой). что видимо тоже не плохо будет обсчитываться (в конкретных таблицах доков будут необходимые индексы для сверток по выборке, выборочная свертка по всему набору документов распадается на свертку нескольких сверток (по индексам), и должна проходить быстро, правда этот порядок выполнения общей свертки надо будет переписывать при пополнении таблиц документов новыми таблицами-типами). Т.е. тут скорее вопрос предпочтений писателей интерфейсов и логики, чем реальное различие.

правда есть еще и всякие сопутствующие задачи. например - предоставить модель учета, при которой степень детализации уже произведенного учета может быть изменена потсфактум (после занесения проводки и без ее изменения). Это когда к готовой (т.е. "замороженной") "главной проводке" цепляются произвольное количество детализаций по "разрезам аналитики". что-то подобное видел в RS-Balance (и тут отсылка к статье напомнила). Так вот там, пожалуй, _удобнее_ этот механизм наворачивать вокруг одной (единой) таблицы проводок, а не вокруг сонмища, содержащих нечто общее. Я не готов утверждать, что задача уж столь актуальна, но спрос на нее кажется есть.
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33983799
mr.vetal
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
у нас бухгалтера когда сводять главную книгу, то замглавбуха может попросить просто поставить определенную сумму на дебет такогото и кредит такогото счета,
"просто так чтоб пошло", а потом в следующем месяце найти истинную ошибку и подкоректировать опять.

Так что для меня система таблиц документов без таблицы проводок (полупроводок) не подходит (хотя идея очень хорошая). Обязательно когдато нада будет чтото "подчистить" без документа.
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33985428
DmitryOrlov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mr.vetalОбязательно когдато нада будет чтото "подчистить" без документа.
Есть такой документ - бухгалтерская справка. Он полностью синтетический, имхо. Но на основании этого документа делаются проводки по корректировке той или иной ситуации.
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33985598
Вы заблуждаетесь, mr.vetal, не обратив внимания ни на 3091906 (второй абзац), ни на 3096810 (последний абзац).
Хранение "проводок" в "отдельной таблице" - плохое решение, независимо от модели данных.

Но дело не в лени, я думаю, DmitryOrlov, а во времени. Требуется довольно кропотливая работа, в том числе исследовательская. Быстрее "залепить" "бухгалтерский учет" по традиционной схеме.
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33985607
На основании "бухгалтерской справки" не должна делаться "просто проводка", например, по счету 10. Это разрушит целостность корпоративных данных.
mr.vetal вынужден смириться с тем, что на его предприятии пока невозможно создание корпоративной системы. Из-за отсутствия элементарной корпоративной культуры.
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33985672
mr.vetal
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вопрос для Андрея Леонидовича

Вы используете для каждого типа документов отдельные таблицы, или одни и те же (для реквизитов, табличной части, и т.д.) ?
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33985695
Ответ для mr.vetal. Я "таблицы" не использую. Я использую теорию баз данных и правила пректирования баз данных, и нахожу оптимальный "баланс" между так называемой "нормализацией" и так называемой "денормализацией".
Иногда разные "типы документов" попадают в одну, пользуясь из уважения к Вам Вашей терминологией, "таблицу", иногда - в разные "таблицы". Иногда я ошибаюсь. И я Вам привел пример такой ошибки. Я разместил "проводки" в отдельной "таблице". Потом пришлось эту ошибку исправлять.
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33985792
ScaleFactor
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чернышев Андрей ЛеонидовичЯ "таблицы" не использую. Я использую теорию баз данных и правила пректирования баз данных ...

Да уж, понятия "таблица" и "теория БД" вещи принципиально несовместимые :)
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33986145
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чернышев Андрей ЛеонидовичЯ разместил "проводки" в отдельной "таблице". Повторяюсь, но официальные документы не дают определения проводки. Какой состав информации того, что у Вас названо проводкой? Например
Проводка - это такая запись
(Дата,Счет БУ, Сторона счета, <список аналитических разрезов>, Основание, Валюта, Сумма), что данная сумма неделима для целей учета.
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33986373
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRКакой состав информации того, что у Вас названо проводкой?
Нет у него нифига. Исследования.
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33988361
mr.vetal
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я вот щас пытаюсь понять

Чернышев Андрей ЛеонидовичИногда разные "типы документов" попадают в одну .. "таблицу", иногда - в разные "таблицы". Иногда я ошибаюсь.

Тоесть если у вас например есть документы: приходная накладная и кассовый ордер (они имеют как общие так и специфические реквизиты), то для того, чтоб хранить их в базе, Вы используете или разные таблици или одну или ...ошибаетесь.

Чтото я не уловлю логику :(
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33988417
mr.vetal
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чернышев Андрей ЛеонидовичЯ "таблицы" не использую. Я использую теорию баз данных и правила пректирования баз данных, и нахожу оптимальный "баланс" между так называемой "нормализацией" и так называемой "денормализацией"

Это правильные, умные и глубокие слова. Я сам преподаватель основ баз данных у университете (помимо деятельности программиста) и хотел бы побольше конкретики в Ваших словах (если Вам не сложно конечно).

Когда вы говорите, что уже не используете таблици, Вы конечно же желаете подчеркнуть что Вы испльзуете не только таблици, но и представления, функции, процедуры, правильно строите индексы, связи между таблицами, и т.п. А так же Вы правильно строите логику базы таким образом, чтоб максимально учесть правила нормализации ???
Или Вы просто не используете таблицы? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33988799
Интересный вопрос, ModelR, после того, как не менее пяти (!) раз было ясно сказано, что к объективной операции просто добавляются "кредитуемые и дебетуемые счета" (суммы и даты не говоря уже об "участниках" регистрируемых событий, которых Вы, видимо традиционно по-бухгалтерски, называете "аналитиками", уже есть в операции (связаны с операцией)). iscrafm близок к истине: "нет у меня нифига". Ведь "проводка" - это просто еще одна индексация операции. Действительно, до "нифига" остался один шаг (это я повторяю, заметьте, в третий раз, но мне и до десятого не лень дотянуть, если кто-то желает искренне что-то понять).
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33988811
Поразительно, mr.vetal, как можно "не уловить логику" в предложении:

Иногда разные "типы документов" попадают в одну, ... "таблицу", иногда - в разные "таблицы".

"ТТН" и "Акт ... выполненных работ" по вполне понятным причинам могут попасть в одну "таблицу" (хотя это разные "типы"). А "Накладная на перемещение" вполне может в эту "таблицу" не попасть. Очень странные у Вас "вопросы".

"Если бы вырос сад, я бы сказал сад, но поскольку выросло дерево - зачем же мне врать ?"
Я просто не использую "таблицы". Использование "таблиц" было бы значительно более серьезной (я бы сказал - роковой) ошибкой, чем размещение "проводок" в отдельной "таблице". Конкретнее, чем я сказал, не представляю как можно сказать. Если Вы преподаете основы баз данных, то просто обязаны знать и понимать общую теорию и технологии баз данных (помимо частной "реляционной теории"; впрочем я пока не встречал человека, который понимал бы эту "самую распространенную" "реляционную теорию"). Тем более, что на сегодняшний день существует только одна целостная технология баз данных, и никаких "таблиц" в ней нет. Постепенно, в течение 30 лет, по мере эволюции SQL в процедурный язык "реляционная теория" приближается к статусу "технологии баз данных". Но из-за принципиального отсутствия идентификации, навигации и семантики ей никогда не суждено стать "технологией баз данных".
Однако это не значит, что "проводки" нужно размещать в "отдельной таблице". Я уже несколько раз повторял, что это ошибочное решение независимо от модели данных.
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33989190
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Чернышев Андрей Леонидович Я не спрашивал, какая часть информации проводки уже есть в других объектах БД. Мне интересно знать, что в Вашем понимании есть проводка как нравственннная категория. На бумаге или в БД не важно.
Например, 4321ё развил идею о вычислимости еще дальше, но чтобы все это обсуждать нужно же определение обсуждаемого предмета. Или нет?
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33989864
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чернышев Андрей Леонидович
Однако это не значит, что "проводки" нужно размещать в "отдельной таблице". Я уже несколько раз повторял, что это ошибочное решение независимо от модели данных.
Бездоказательные утверждения в народе называют по-простому: демагогия.
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33990589
mr.vetal
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
если хранить данные не в таблицах, то где их хранить ????
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33990592
mr.vetal
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Кто еще из уважаемой общественности хранит данные не в таблицах ?

С ув. Виталий
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33990673
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mr.vetalесли хранить данные не в таблицах, то где их хранить ????
1. На бумаге
2. В СУБД, в которой нет понятия таблицы
3. В голове, в качестве фантазий
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33991174
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mr.vetalКто еще из уважаемой общественности хранит данные не в таблицах ?

С ув. ВиталийДык, до сих пор где-то там спецы по COBOL в ходу.
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33991660
Я весьма подробно объяснил, ModelR, почему 4321e заблуждается. Задолго до его сообщения. Трудно как-то по-другому понять фразу "без дублирования значащих для проводки полей в полях таблиц-документов" ! Дата операции, или сумма из операции "значимы для проводки" ? Значит в операции их не будет ? Вы и 4321е все ставите с ног на голову, то есть все делаете "от счетов". Я это весьма подробно объяснил, и не могу поверить, что Вы чего-то не поняли. Я просто знаю, что помещать "проводку" в "отдельную таблицу" - плохое решение, а Вы этого просто не знаете. Возможно, правильным выводом будет интересная идея iscrafm: тот, кто бездоказательно хранит "проводки" в "отдельных таблицах" - грамотный специалист, а тот, кто обоснованно (я, во всяком случае, никогда бы не стал отказываться от хранения "проводок" в "отдельных таблицах" не обоснованно) хранит "проводки" в "операциях" - демагог.
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33991662
"Хранить" (речь идет о логическом уровне, конечно) данные в "таблицах" (наверное все понимают под "таблицами" отношения РМД), mr.vetal - плохое решение. Но даже в этом, для подавляющего большинства просто неизбежном по коммерческим причинам, случае хранить "проводки" в "отдельной таблице" - плохое решение.
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33991681
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чернышев Андрей ЛеонидовичВозможно, правильным выводом будет интересная идея iscrafm: тот, кто бездоказательно хранит "проводки" в "отдельных таблицах" - грамотный специалист, а тот, кто обоснованно (я, во всяком случае, никогда бы не стал отказываться от хранения "проводок" в "отдельных таблицах" не обоснованно) хранит "проводки" в "операциях" - демагог.
Не вижу обоснований Хоть одно покажите, тогда можно о чем-то серьезном говорить. Пока, больше чем на демагогию не тянет. Знаете как о гемморое говорят: не самому посмотреть, ни другим показать. Что, страшно?

p.s. Я Вам здесь не раз доказательства приводил, в том числе и без отдельных таблиц . Взрослый человек вроде, доцент...
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33991816
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelR 2 Чернышев Андрей Леонидович Я не спрашивал, какая часть информации проводки уже есть в других объектах БД. Мне интересно знать, что в Вашем понимании есть проводка как нравственннная категория. Чернышев Андрей ЛеонидовичЯ просто знаю, что помещать "проводку" в "отдельную таблицу" - плохое решение, а Вы этого просто не знаете.Дык откуда же мне знать про размещение проводок, если я даже не знаю, что есть "проводка" (у Вас) ? Или это тоже секрет?
...
Рейтинг: 0 / 0
чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
    #33991848
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm
2. В СУБД, в которой нет понятия таблицы

Расшифровочку нарисовал. Если СУБД поддерживает хранение данных в виде многомерных массивов . Никаких таблиц тебе, и проводки с операциями "в одной таблице".
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 286, страница 9 из 12
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / чтоб не изобретать велосипед спрошу у людей
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]