guest_20040621Более того, предприятие не может существовать вне правового поля.Некоторые холдинги успешно этим занимаются. В правовом поле действуют входящие в них предприятия. А некоторых потребителей , с другой стороны, интересует сводный баланс взаиморасчетов с Васей , которому принадлежит энное количество юридических лиц.

guest_20040621> Некоторые холдинги успешно этим занимаются.

Уточните, что Вы имеете в виду. Если криминальные структуры, то хм... не думаю, что речь может идти об автоматизации. Если просто холдинги со сложной структурой акционерного капитала, - то здесь все вроде в рамках права (не обязательно российского). А если, скажем так, "неформальные" холдинги (масса ситуаций, когда официально невозможно получить сведения об акционерах), - готовых рецептов, конечно, нет.

> некоторых потребителей ... интересует сводный баланс

Можно подробнее? Потребитель - это МНС? Антимонопольный комитет? Конкурентные структуры? ;)Конечно, неформальные холдинги в обоих случаях - далеко не все из них юридически существуют. Подозреваю, что за последние годы мало что в данной области изменилось.

guest_20040621государственные предприятия коммерческой деятельностью не занимаются. Закон запрещает. Закон разрешает.

guest_20040621> Закон разрешает.

Это кастрированная, не полноценная коммерческая деятельность.В данной системе - не более неполноценная, чем та, что Вы подразумеваете под некастрированной. Попробуйте создать ИТ-предприятие, взяв кредит с целью осуществить начальное финансирование разработки гениального софта - этому предприятию с большой вероятностью вменят налоги по аналогии с первой попавшейся компанией, и плевать что она уже десять лет как работает и развивается.

guest_20040621
> Попробуйте создать ИТ-предприятие

Это предложение? ;) Или Вы делитесь своим опытом?

Если предложение - спасибо, с этим государством я в эти игры не играю. Если делитесь опытом - было бы интересно послушать.

Imho на ровном месте брать кредит нет смысла. Должна быть по крайней мере интересная бизнес-идея. Если она есть, то опять же кредит брать смысла нет, - imho проще и дешевле попросить денег у друзей или сделать разработчиков партнерами. ;)Нет, это суждение опытного главбуха, высказанное в ответ на вопрос о том, что ждет предположительно хорошую бизнес-идею при попытках легально взять кредит (ну предположим, что нет друзей :) да и кредит отдавать - все не то же самое, что продавать за венчурное финансирование долю в этой самой идее) и финансировать с него разработку и продвижение продукта. Более того, если не брать кредит, а создать предприятие, набрать сотрудников и работать забесплатно (ну хотя бы тратить уставной фонд), налог тоже могут предложить заплатить "а вот как у такой же компании". Выяснять, так ли это на практике и получится, я не пытался.

guest_20040621> предположительно хорошую бизнес-идею

;) Т. е. бизнес-план уже нарисован?К рассматриваемому вопросу "о налогообложении ИТ-стартапов" бизнес-план отношения не имеет, до конкретики предлагаю не опускаться. И вообще, идея сама по себе, а составленный на ее основе бизнес-план - сам по себе, разве нет?..

guest_20040621> налог тоже могут предложить заплатить

Не "могут предложить", а заставят заплатить.Есть печальный опыт? Будет лишним подтверждением вышеприведенному суждению.

guest_20040621> К рассматриваемому вопросу "о налогообложении ИТ-стартапов"

Хорошо, что Вы тему сформулировали, - я никак понять не мог, о чем, собственно, речь. ;) Вы это в контексте рекламируемых налоговых преференций для IT-лавчонок?Фу... хотя Вы дали повод внимательнее отнестись к новостям на эту тему.

guest_20040621> до конкретики предлагаю не опускаться

ОК, не будем. Вдруг невзначай пара интересных мыслей проскочит, местная публика - народ ушлый, враз уволокут и реализуют. ;) Я вот думаю, автор треда о каталоге ПО по-хорошему проставиться должен. ;) Иначе что же получается - две страницы текста нафигачили напрасно? ;)Да лишь бы в депрессию не впал. Ну, а местная публика более озабочена тонкостями эксплуатации и использования РСУБД.

guest_20040621Хотя на самом деле интересно было бы опустить до конкретики. Imho идеальный вариант для стартапа - документооборот. Imho не слишком сложная и не слишком объемная задача в сравнении со стоимостью рабочего места. ;) Что-нибудь скажете по этому поводу?Вы хорошо пошутили, ибо документооборот существенно сложнее учета как такового, а если взять проблемы реализации, то может оказаться и сложнее ERP, что бы там под этой аббревиатурой не понимали. В стоимости рабочих мест наблюдаю неслабый перекос (если отвлечься от стоимости СУБД, которая для конечного потребителя должна бы концептуально входить в стоимость системы). Думаю, это потому что спрос не сформирован.

Стартапы "местного пошива" могу вспомнить с ходу такие:
- документооборот с веб-интерфейсом (не вполне стартап в плане создания продукта с нуля, т.к. вначале слабали или украли CMS) - не развивается
- система управления поручениями, опять-таки с веб-интерфейсом - расширяет продажи, слабенький документооборот дописали, продукт развивается, но имхо можно и побыстрее
- недавно промелькнувшая новость про огроменнные вливания в контору, пишущую какие-то невразумительные приблуды для интеграции известных ERP и CRM-систем с майкрософт офисом
- куча предложений раскрутить сайт и т.д. от более-менее прилично оформленных фирмочек (вот вам бизнес без больших начальных вложений), но по сути страдающих непрофессионализмом (иногда очень сильно страдающих)
- фирма - внедренец линукс-решений (опять без вложений) - надеюсь, таки почила в бозе
- ушедших с рынка российских систем ERP могу насчитать несколько штук, уходят они обычно в течение 2-3 лет, некоторые дольше - аргумент ли это в пользу слабой идеи? кто его знает

Думаю, документооборот (+управление поручениями, с тонким клиентом) - еще не до конца освоенная ниша. Тут Вы в точку попали. Другое дело, что глупо догонять, а догонять придется.

guest_20040621> И вообще, идея сама по себе, а составленный на ее основе
> бизнес-план - сам по себе, разве нет?..

Это как посмотреть. Если рассматривать бизнес-план как средство для получения кредита - видимо, да. Если как план - imho скорее нет. ;)Согласен. Только фискальным органам плевать на качество бизнес-плана и идеи, послужившей для него отправной точкой. Вообще здравый смысл прослеживается с трудом - зачем резать курицу, несущую золотые яйцы?

guest_20040621Есть правила игры, которые нужно либо принимать, либо не участвовать в игре совсем.Хм... у них есть неформальные правила но это уже жестокий оффтоп

guest_20040621> документооборот существенно сложнее учета как такового

Простите мне мою тупость, не поясните - чем сложнее?Тупость непростительна. Она имманентна индивидууму и никак не коррелирует ни с его кармой, ни с усилиями, прилагаемыми в области профессиональной самореализации. Право же прощать даруется одновременно с правом судить, я на сие не претендую, ибо ответить придется ;)

Касательно сложнее у меня есть мера для оценки Проект системы документооборота, коим я имел удовольствие порулить на этапе реализации прототипа, имел вчетверо больше строк кода и примерно во столько же раз больше таблиц, чем реализованная ранее система учета, функциональный аналог которой должен был по плану войти составной частью в интегрированную систему. Вчетверо большим количеством элементов я обосновываю необходимость качественного скачка в сложности системы :) Не особенно научно, но тем не менее.

guest_20040621Ух, сколько новых слов я сегодня узнал. ;) Оконтурите, пожалуйста, "местный пошив".Ну, мне показалось. что к российским вновь созданным ИТ-компаниям смешно применять западное слово стартап , я и позволил себе внести толику юмора, аппелируя к эпохе кооперативов (о которой Вы, наверное, имеете куда более подробное представление :( )

guest_20040621> Другое дело, что глупо догонять, а догонять придется.

Imho не обязательно догонять. Есть куча боковых трендов. ;) Вы сказали о поручениях, можно добавить и другие простые фичи, которые легко вписываются в контекст. Другое дело, нужны ли они тупому юзеру . Сразу могу назвать такую фичу, как хороший интегрированный почтовый клиент - уж как только не извращаются разработчики, а дзен не наблюдается ни в случае самостоятельной реализации, ни в случае привинчивания на соплях мс аутлука .

guest_20040621> Вчетверо большим количеством элементов я обосновываю
> необходимость качественного скачка в сложности системы

Расскажите, пожалуйста, что именно было реализовано в документообороте.

Понятно, что для учетной программулины нет необходимости полнотекстового поиска, полноценной мультиязычности, процессов и пр., - но мне их реализация не кажется качественным скачком, а вчетверо больший объем работы представляется завышенным. Например, потому, что наиболее трудоемкой задачей я полагаю разделение доступа (кстати, до сих пор не видел ни одной реализации на приемлемом уровне, несмотря на то, что моделей - вагон и маленькая тележка), который, вообще говоря, нужен в обоих случаях. Хотя, конечно, заочно о продукте говорить невозможно. Может, дело не в документообороте? ;) Может, это учетная программа была слишком простой? ;)Что есть приемлемый уровень разделения доступа к документам? Права на чтение, изменение, выдачу прав - для пользователей и групп пользователей - вроде как этого хватает. Набор обязанностей по отношению к документу, само собой - для пользователей и групп. В учетной системе доступ к функционалу и различным областям данных рациональнее предоставлять через роли, в системе документооборота это я считаю излишним.

Учетная программа была достаточно простой - по функциональности а-ля Гепард, Фрегат, БЭСТ-4 и иже с ними. Согласен, что если ее двинуть в сторону планирования и прогнозирования, сложность существенно повысится. Но муторности проектирования и реализации GUI системы ECM все равно не будет в этом проекте.

Документооборот тоже достаточно простой - примерно как в NauDoc. Что-то лучше, что-то хуже. Управление поручениями лучше.

В общем-то систему документооборота проектировать и реализовывать - более спокойное дело, чем систему учета. В ней нет отражения финансовых взаиморасчетов и т.д. и т.п. :)

guest_20040621> Другое дело, нужны ли они тупому юзеру.

Это imho неправильная постановка вопроса. Юзеру комфортно, если его вообще все оставят в покое и не будут считать внешний трафик. ;) И еще надо кофе и сахар за счет фирмы.

guest_20040621> хороший интегрированный почтовый клиент

Хм... а почему это фича? Я считал это стандартной тулзой...Увы.

guest_20040621Если Вы говорите о коммуникации, фичей можно было бы считать, например, IM + mail + мобильные сервисы (с обычным и мобильным интерфейсом). Только imho есть более простые пути расширения функционала. IM с почтой гугл скрещивает - имхо безуспешно. Разное поведение юзера - почту он смотрит регулярно, а в ИМ если сидит, так постоянно. ИМ мы у себя сделали, но с популярными протоколами ИМ работать не пробовали, ресурсов на такие рюшечки нет, и смысла особо нет. ИМ в составе интегрированной системы, похоже, еще не востребован.

Мобильные сервисы - хороший повод махать флагом, многие geekнутые потребители ведутся на это. Спрашивают - а синхронизация с пальмой у вас есть?..

guest_20040621> дзен не наблюдается

А должен бы? ;)Как сэйлзов послушать, так пора бы уж.

guest_20040621> Что есть приемлемый уровень разделения доступа к документам?

Imho корректно реализованная модель. Цо то ест "корректно"? Нормализовано насколько возможно?.. Или полностью отражать гипотетическую модель политики информационной безопасности?.. Или отражать возможно большее количество таких политик?..

guest_20040621> Права на чтение, изменение, выдачу прав - для пользователей и групп
> пользователей - вроде как этого хватает.

В принципе, можно простейшей мандатной моделью ограничиться, - тоже будет работать. Собственно ограничение доступа - как бы не фокус; представьте, что сначала Вы спроектировали что-то учетное, потом - что-то документнооборотное, потом добавили коммуникативные сервисы, потом решили, что неплохо бы для каждого филиала иметь закрытую область, потом захотели дать доступ контрагентам к какой-то части системы, потом... еще что-нибудь нафантазировали. ;) ... начальная модель ... должна быть еще и расширяемой (вариант: начальная реализация должна быть избыточной). Просто для того, чтобы не делать одну и ту же работу несколько раз. Если, конечно, предполагается развитие продукта или линейки продуктов. ;)Избыточная. Расширяемая. То и другое проверено практикой :) Про упрощенную систему в документообороте я малость некорректно выразился, она не проще, но в учетной системе мы не реализовывали возможность управлять доступом к конкретному документу, а в документообороте это есть краеугольный камень (хотя в утилитах администрирования это может быть и не прозрачно, но структура данных именно такая).

guest_20040621Если "вроде как этого хватает" и для учетной системы, и для документооборота (причем, если я правильно понял, в документообороте сделано даже проще), - мне не ясна природа четырехкратного увеличения трудоемкости реализации.Это частный случай. В основном причина в том, что система учета делалась для себя, а интегрированная система - для продажи.

guest_20040621... google - это отдельный разговор. Imho эталон IT компании. ;)Ай, когда я увидел рекламу в gmail, я перстал быть патриотом gmail. Хотя к тому шло. Но имидж уж не тот.

guest_20040621> Мобильные сервисы - хороший повод махать флагом

;) Для отечественного корпоративного рынка Вы imho правильно оценили состояние его развития. Но это не значит, что так будет всегда."Успеем как-нибудь" Главное ведь не сервис слабать, а корректно реализовать модель предметной области.

guest_20040621Можно поинтересоваться, патриотом чего Вы стали в результате? ;)Эккаунт gmail я все так же использую, а в качестве обыкновенного почтового клиента - Thunderbird 3 альфа1 (кстати, проверю, нет ли поновее :). Evolution во многом лучше, но Evolution Data Server до ума не довели (или он плохо работает чуть ли не во всех дистрибутивах что я видел), да и под виндовс его нету , а это бывает полезно.

guest_200406214. Возможность удобно управлять политикой доступа.Я периодически размышляю, не добавить ли управление по уровням секретности данных, но пока еще никто другой такое требование не озвучил (скорее всего модели с ролями в виде промежуточного слоя между юзерами и областями данных будет таки достаточно). Вот с "географическим" подходом в распределенной базе данных не работали (реализовали эрзац-решение для учетных данных (на основе типичной политики в отношении видимости тех или иных учетных данных в центре и на местах) и почти правильное решение для документооборота, в подробности последнего вдаваться смысла не вижу; если грубо, то тривиальная выдача прав филиалу, помноженная на обычную выдачу прав юзерам).

guest_20040621Вы пробовали рулить SELinux? Это же полная ж... Не, не пробовал. Я так и не понял, зачем это нужно. Пробовал аутентификацию в сусе на основе виндозного домена - больше не буду пробовать.