powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Запарился с пректированием
25 сообщений из 26, страница 1 из 2
Запарился с пректированием
    #33624666
romanich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Прошу помощи у Народа.
Опишу предметную область. Имеется Оборудование, которое состоит из Электрооборудования, которое в свою очередь включает в себя Рабочий механизм. Электрооборудование может иметь или не иметь Рабочий механизм. По этой причине Электрооборудование и Рабочий механизм имеют следующие характеристики: Инвентарный номер, Тип, Нормы трудозатрат, Дату ремонта. Под типом понимается: Двигатель, Выключатель, Кабель и т.д. Вот накидал таблицы, но не нравиться мне это, связи не могу придумать. Прокритикуйте, пожалуйста.
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33624669
romanich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Может это оформить в виде дерева или сети? По запарке в таблицу Оборудование (tbh_equipment) засунул характеристики, там их не должно быть, простите.
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33624726
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
Кажется, это Вам это постановщики задачи рассказали. Нельзя им верить. Выясните, что есть и что они хотят. Потом нужно сделать так, как им надо.
=======
Ну ладно, я с грехом пополам въехал, что eq означает equipment, но в остальном мои способности по расшифровке пасуют.
=======
Из написанного непонятно, чем отличается Оборудование от Электрооборудования.
Может быть имелось ввиду, что
>>Имеется Оборудование, которое состоит из ЭлектрооборудованиЙ
????
Если Электрооборудование имеет инвентарный номер и включает в себя Рабочий механизм, то Рабочий механизм НЕ может иметь инвентарного номера, так как инвентарный номер присваивается неделимой единице учета. Но это проблема некомпетентного бухгалтера, не буду на ней останавливаться. Разумеется, у них могут быть разные заводские номера.
===============
Насколько я понял, Рабочий механизм является просто одним из типов электрооборудования. Или в него входят другие типы?
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33625030
romanich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Признаю свою ошибку, не расшифровал таблицы

tbh_elec_eq-электрооборудование
tbh_type_wm-тип рабочего механизма(двигатель, выключатель)
tbh_work_meh-рабочий механизм
tbh_type_eq-тип оборудования
tbh_equipment-оборудование

Таблицы *spec*-это спецификации соответственно двигателя, выключателя,трансформатора,
К сожалению я сам себе постановщик, мне только дали файл экселя, где все это видно, вот то что жирным это оборудование, ниже перечисленно электрооборудование, справа - рабочий механизм, который и имеет характеристики. Все может иметь инв. номер, и Оборудование, и Электрооборудование, и Раб. Механизм, но на рисунке это не отображено.

Вот, не могу их связать, что бы правильно было.
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33625059
jhhsakahsfkjassdhf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
romanichПризнаю свою ошибку, не расшифровал таблицы.

в общем случае это классическая задача, едва ли не в каждой предметной области есть подобные...

как правило решение лежит в умении абстрагироваться от терминов предметной области, которые являются объектами модели сформулированной на естественных языках, и рассуждать терминами модели сформулированной и выраженной в схеме данных БД, она (ее правила, высказывания и семантика) подчиняется иным законам и допущениям, свойственным языку разработки модели.

если это модель реляционой БД то лучше всего будет пересмотреть термины и отношения предметной области в термины и отношения среды моделирования - т.е. собственно реляционой БД.

как только вы говорите "электрооборудование" вы перескакиваете из терминов одной модели в термины другой - будьте проще - зрите в корень...

пока в ваших описаниях наблюдается полный разброд, шатание и свалка...

что позволяет считать тот или иной экземпляр "оборудования" именно электрооборудованием, а не иным... наличие среди его комплектующих

деталей имеющих отношение к электротехнике?

электроприводов и электрических устройств?

высказывания типа "Имеется Оборудование, которое состоит из Электрооборудования" звучат как империатив, на чем он основан - непонятно... отнеситесь критически к таким заявлениям, как минимум вам придется задать вопрос - "из электрооборудования и... ???" если ответа нет, занчит все оборудование является электрооборудованием, если ответ есть, значит вы предложили к рассмотрению "народа" задачу с неполным набором вводных...

перечтите собственное высказывание "следующие характеристики: Инвентарный номер, Тип, Нормы трудозатрат, Дату ремонта" - вас не коробит, когда вы читаете такуое описание?

инвентарный номер - понятно - Native property PK
тип - понятно-классифицирующий признак Relative propety - FK
нормы трудозатрат - трудозатрат на что? почему множественное число?
дата ремонта - какого нафиг ремонта??? первого??? последнего??? следующего???

в общем - думайте... именно - не "парьтесь", а думайте
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33625138
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
Согласен с jhhsakahsfkjassdhf . Мне прсто лень было столько писать.

romanich . Вы не написали главного - для чего все это?
Хорошо обдумайте и ответьте на вопрос. Что есть и что надо получить?
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33625207
Надо же, все-таки, думать, ihhsakahsfkjassdhf. Если в "каждой предметной области" (это что ?) есть "подобная задача" (какая задача ?), то, если есть "умение абстрагироваться", это ОДНА задача. И есть основания полагать - давно решенная. Так что ни париться, ни думать вообще не надо.

"Электрооборудование" - это математическое отношение (или кортеж, или атрибут) ! Плодотворное предложение начинающему проектировщику !
Это, оказывается, "зрить в корень". Зрить в корень - значит использовать модель реального мира, а не бредовые концепции "реляционной БД".
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33625214
nik_x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2: Cat2
Тогда уж сразу отправлять читать буквари про: BP-диаграмма -> ER-диаграмма...
2: romanich
Ну начни, например, с этого: http://www.intuit.ru/department/se/devis/7/
(не занимаюсь рекламой ER Win-а, просто на примере)
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33625225
nik_x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2: инженер планового отдела
С такими мыслями можно далеко зайти... сразу начинаем писать майн кампф?
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33625230
twrereterrtertrt
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
инженер планового отделаНадо же, все-таки, думать, ihhsakahsfkjassdhf. Если в "каждой предметной области" (это что ?) есть "подобная задача" (какая задача ?), то, если есть "умение абстрагироваться", это ОДНА задача. И есть основания полагать - давно решенная. Так что ни париться, ни думать вообще не надо.

"Электрооборудование" - это математическое отношение (или кортеж, или атрибут) ! Плодотворное предложение начинающему проектировщику !
Это, оказывается, "зрить в корень". Зрить в корень - значит использовать модель реального мира, а не бредовые концепции "реляционной БД".

давайте теперь поговорим о моделировании как инженер планового отдела с экономистом планового отдела (в прошлом )

в двух словах декомпозиция, анализ и моделирование систем

Приступая к исследованию и преследуя цели анализа и понимания сложного явления желательно предварительно разложить его на простые составляющие, может быть элементарные компоненты, такие, какие нам знакомы и понятны. При этом, используя методы последовательной декомпозиции, исследователь, в дальнейшем, имеет возможность рассмотреть каждый из компонентов, составляющих систему, с разных точек зрения и прибегнуть к различным способам и инструментам сравнительной и количественной оценки, адекватным каждому из выделенных в результате декомпозиции объектов.

Также как невозможно исследовать сложную систему в целом, не прибегая к декомпозиции и последующему рассмотрению свойств отдельных ее компонентов, невозможно рассматривать систему во всех ее аспектах и измерениях одновременно - необходимо выбрать точку зрения, с которой исследователь подходит к изучению, и определить критерии, по которым система подвергается декомпозиции. Выбор точки зрения и критериев декомпозиции при исследовании сложных многомерных систем наиболее ответственный и важный этап, во многом определяющий достоверность и ценность полученных результатов и, в конечном счете, их соответствие целям исследования.

Последовательно изучая и описывая свойства компонентов исследователь получает, накапливает и интегрирует сведения, формируя для себя представление о системе - определенный образ, который по мере наполнения все новыми данными постепенно складывается в информационную модель. Модель - это образ исходного объекта выполненный с помощью иных нежели сам объект средств. Например, представление с определенной точки зрения знания исследователя о системе. К моделированию прибегают в случаях, когда иными путями и способами изучить свойства объекта и характер взаимодействия его компонентов невозможно или нерационально. Различают два вида моделей - предметные (реальные) и абстрактные (идеальные), к абстрактным относятся, например, все языковые конструкции, естественный язык является универсальным средством построения любых моделей.

Ценность модели определяется степенью подобия оригиналу, с учетом соглашений исследователей относительно полноты и достоверности с которой модель должна воспроизводить свойства оригинала. Например, удостоверение является материальным воплощением условно подобной информационной модели личности - при наличии соглашения о допустимой степени подобия, удостоверение личности даже позволяет идентифицировать его владельца. Не менее важными качествами модели являются ее однозначность, исключающая различные интерпретации и лаконичность с которой модель описывает свойства системы. Поэтому приблизительность моделей построенных в выражениях на естественном языке, допускающем различные трактовки даже на уровне отдельных слов, заставляют исследователей создавать другие языки, пусть и менее универсальные, но более точные и в большей степени подходящие для создания моделей.

Таким языком является, например, язык математических формул, воспроизводящий сложные математические модели или язык топографических символов, воспроизводящий на карте условно подобную информационную модель местности. Полнота и достаточность того или иного языка как средства моделирования, его распространенность, однозначность толкования определяют такие качества информационной модели как наглядность, доступность для восприятия, применимость для изложения знаний о системе.

Эти качества языка определяют: его синтаксис - устанавливает взаимоотношения между символами языка; семантика - устанавливает соответствия между символами языка и их изначальным смыслом; прагматика - описывает отношения между символами языка и теми, кто их использует или воспринимает, воспринятый смысл знаков.

не знаю что дает Вам основания окрестить концепции моделирования применяемые в реляционных БД бредовыми... наверное, все-таки, не более бредовые чем иные, лежащие в основе других инструментов моделирования...

или вам известен некий универсальный инструмент, позволяющий разрабатывать схемы и проектировать архитектуру баз данных просто надиктовывая интервью в микрофон?

надо же, все-таки, думать... ИМХО

ваш горячий полемический задор воспринимаю как адекватную реакцию, вашу готовность броситься грудью на защиту "начинающего проектировщика" как неадекватную

с уважением и наилучшими пожеланиями

простите за офтоп - пытался не быть занудным
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33625240
инженер планового отделаЕсли в "каждой предметной области" (это что ?) есть "подобная задача" (какая задача ?).

"предметная область" - это обобщающий термин, определяющий область применения БД, область, в пределах которой концепции БД являются истинными и которой истинность ограничивается - это первое допущение подобия модели реализованной с помощью информационной системы реальному миру. В том числе упомянутая автором топика

"подобная задача" - стоящая перед автором топика - задача задача декомпозиции объекта исследования и формулирования модели описывающей отношения предметов реального мира - классификация, категоризация, описание свойств, в терминах реляционной БД и с помощью свойственных среде разработки инструментов...

почему ее приходится решать каждый раз заново? хотя есть и умение абстрагироваться и задача распространенная

- потому, что это каждый раз новая задача - адаптации информационной модели к реальному миру... а для того, чтобы ее не решать каждый раз по-новой можно реальный мир адаптировать к информационной модели...

многие так и делают, когда речь идет о моделировании процессов происходящих в реальном мире, когда же речь идет о моделировании предметов реального мира и их отношений все несколько сложнее - материальный мир куда как крепче чем информационная модель


апять многа напесал... можно нечитать - слишком много букоф... пойдука я лучче пивка попью...
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33625243
nik_x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Остапа несло

- потому, что это каждый раз новая задача - адаптации информационной модели к реальному миру... а для того, чтобы ее не решать каждый раз по-новой можно реальный мир адаптировать к информационной модели...



Интересная мысль! Что-вроде Прокрустова ложа. Если ростом не вышел, будем растягивать. Если ноги длинные - обрежем. Если голова мешает..?
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33625249
gfdgsfdgsfgsdfgsdg
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
nik_xИнтересная мысль! Что-вроде Прокрустова ложа. Если ростом не вышел, будем растягивать. Если ноги длинные - обрежем. Если голова мешает..?

да нет-же! это самое обычное дело... все интеграторы этим занимаются -

сначала приходят и кричат какая у них гиПкая и настраиваемая под любую бизнес-модель система, а потом кричат какой в вас хреновый бизнес нифига в нашу систему не влезает...

вы, говорят, вот тут подточите, вот тут не учитывайте, тут новую единицу на нашу кнопку посадите, чтобы из экселя в САП закидывал, тут параллельный процесс запустите...

в общем - тут играйте-тут не играйте, а тут я рыбу заворачивал...
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33625262
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
инженер планового отделаНадо же, все-таки, думать, ihhsakahsfkjassdhf. Если в "каждой предметной области" (это что ?) есть "подобная задача" (какая задача ?), то, если есть "умение абстрагироваться", это ОДНА задача. И есть основания полагать - давно решенная. Так что ни париться, ни думать вообще не надо. "Электрооборудование" - это математическое отношение (или кортеж, или атрибут) ! Плодотворное предложение начинающему проектировщику !
Это, оказывается, "зрить в корень". Зрить в корень - значит использовать модель реального мира, а не бредовые концепции "реляционной БД".Вас, случаем, не Андрей Леонидович кличут?
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33625300
Если в двух словах, "в прошлом экономист планового отдела", то Вы все усложняете, прикрываясь традиционными концепциями анализа и моделирования. Все, что Вы говорите, вполне очевидно. Однако, универсальная "точка зрения" намного проще:
есть СУЩНОСТИ и СОБЫТИЯ, причем:
а) сущности являются участниками событий;
б) состояние сущности и/или ее положение в пространстве изменяется в результате событий.
И нас интересуют (в рамках закона сохранения энергии, если, конечно, Вы его принимаете) ПРОЦЕССЫ: некие подмножества (а не все) последовательных событий, в которые вовлечены определенные (а не все) сущности.
Вот и вся модель. Об очевидной неадекватности "моделей данных" можно говорить отдельно. Ведь они ориентированы не на представление адекватной информации о процессах реального мира, а на все что угодно, придуманное одним человеком, чтобы запутать и осложнить жизнь другим людям. Грудью на защиту я не бросаюсь, но не надо человеку морочить голову отношениями и кортежами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33625517
инженер планового отделаЕсли в двух словах...

Если в двух словах, ' "инженер планового отдела" ', то Вы все упрощаете до примитивизма, руководствуясь мне непонятно какими соображениями - вероятно вспыхнувшим полемическим задором...

я и не пытался декларировать постулаты новой модели мироздания, а как раз говорил о простых и очевидных вещах... причем как раз о традиционных концепциях анализа и моделирования... которыми я, между прочим не прикрываюсь, а очень даже уверенно пользуюсь...

не кажется мне, что наша дискуссия продолжает содержать рациональное зерно и за сим ее прекращаю. В одностороннем порядке, Вы уж меня извините - не нравится мне Ваша манера аппонировать...

Поскольку в способах ведения дискуссий я также предпочитаю традиционные концепции - взаимное уважение и определенная сдержанность это одни из них...
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33625602
Не сомневался, что сказать "экономисту" будет нечего. Кроме того, что
...
Событие i: начало ремонта/Участники:.../Дата, время
->Состояние ...: в ремонте
Событие j: окончание ремонта/Участники:.../Дата, время
->Состояние ...: простой
...
это упрощение до примитивизма, полемический задор, взаимное неуважение, несдержанность. Вот если бы я romanich нарисовал бы схему РБД в пятой нормальной форме, тогда это были бы упрощение до правильного уровня, солидный профессионализм, уважительное отношение к специалистам sql.ru, и адекватная лояльность. И можно было бы продолжать дискуссию, поскольку в ней обнаружилось бы рациональное зерно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33625605
nik_x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
инженер планового отделаНе сомневался, что сказать "экономисту" будет нечего. Кроме того, что
...


Не только "экономисту"; у меня тоже нет слов!
Безусловно: бурундук - птичка!!!
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33625610
Так Вы же тоже специалист ! Откуда же Вам будет что сказать, кроме того, что бурундук-птичка, в области проектирования БД !?
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33625653
nik_x
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
...Потому, что чирикает!!!

Мы вам про Фому, вы нам про ерему...
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33625715
Вот, вот. Еще и про Фому и про ерему, лишь бы не про проектирование БД. Я и говорю - еще один специалист.
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33626656
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Судя по EXCEL самым детальной сущностью является механизм. Он имеет инвентарный номер. На него устанавливается тип электродвигателя, тип кабеля (а возможно и инвентарные номера) Совокупность механизмов образует комплекс оборудования.
Скелет:
КомплексОборудования --< Механизм.
Механизм >--< ТипОборудования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33626800
Фотография proposed amendment
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ModelRСовокупность механизмов образует комплекс оборудования.

As Variant

Агрегат-<Механизм-<Механизм>-<Деталь

ТипДетали-<Деталь
ТипМеханизма-<Механизм

?
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33627605
ModelR
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Не исключено, но из приведенных двнных не видно.
...
Рейтинг: 0 / 0
Запарился с пректированием
    #33628991
romanich
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
ModelR
Судя по EXCEL самым детальной сущностью является механизм. Он имеет инвентарный номер. На него устанавливается тип электродвигателя, тип кабеля (а возможно и инвентарные номера) Совокупность механизмов образует комплекс оборудования.
Скелет:
КомплексОборудования --< Механизм.
Механизм >--< ТипОборудования.

Вот это тоже мне в голову пришло, сейчас изображу кусочек в PD.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 26, страница 1 из 2
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Запарился с пректированием
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]