powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Проект - планирование мероприятий
25 сообщений из 30, страница 1 из 2
Проект - планирование мероприятий
    #33433746
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
mir
Member

2Cat2
Как раз занимаюсь подсистемой планирования в большой производственной системе. Планирование мероприятий. Вещь еще сырая, пользователями мало юзанная, так что хвалиться пока рано. Но наворотить пришлось много. Вы правы в том, что даже посмотреть на чужой опыт нереально, так как подобных реализаций очень мало (или вообще нет?)
сегодня, 15:25 [2167376] Цитировать Модератор: Изменить | Удалить IP: Блок Сообщить модератору


Re: Сервер БД open source с языком запросов TSQL. Имеет смысл?
Cat2
Member

Откуда: Petroskoi, Karjala
Сообщений: 11735 mir. У меня Мероприятия даже до опытного внедрения не дошли. Уволился человек - исчезла проблема. Уволившийся человек хотел точно и аккуратно выполнять свои обязанности. А его преемник - ну не сказать, что дурак, но считает, что "я из без ваших кампутеров свое дело знаю". Флаг ему в руки. Я не сторонник загонять юзеров в "светлое будущее" пинками.
Однако, как интересная задача мне это запомнилось. Может обсудим в отдельной ветке в Проектировании БД?
Придет у меня другой юзер, начнет плакатся мне, что без такой проги ему не жить и я ее ему напишу :)
сегодня, 16:11 [2167631] Цитировать Модератор: Изменить | Удалить IP: Блок Сообщить модератору


Re: Сервер БД open source с языком запросов TSQL. Имеет смысл? [new]
guest_20040621
Guest > Как раз занимаюсь подсистемой планирования

Любопытно.

Какие модели, метамодели, стандарты используете? Какую модель выбрали для описания внешних источников данных? Для обмена данными? Онтология в каком-то виде присутствует? Есть синонимизация календарей?
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33433749
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
начало - http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=243975&pg=2
================
Страшный Вы человек, guest_20040621. Я больше связями и сущностями оперирую :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33433941
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Cat2
Ого, я и не ожидал такой реакции :) Упомянул только, чтобы согласиться с вами по поводу актуальности задачи. Хорошо, выберу время, напишу поподробнее, сходу не готов. Скажу только, что подсистема эта не универсальная. В том смысле, что она вряд ли имеет самостоятельную ценность в тиражировании вне данной производственноцй системы, многовато специфики заложено. Но обсудить можно.

guest_20040621Какие модели, метамодели, стандарты используете?Модели чего, простите? Если речь про модели данных, то используем реляционную МД. Если про модели БД, то сами проектировали, кое-что позже обсудить можно. Про какие стандарты речь? Стандарты на системы планирования мероприятий? Есть такие? Сам бы с удовольствием почитал.
guest_20040621Какую модель выбрали для описания внешних источников данных? Для обмена данными?Повторюсь, система не самостоятельная, часть большой системы, никаких внешних источников данных, кроме данных ERP-системы предприяти не предвидится, поэтому универсальные средства обмена не создавались в принципе. Обмен с ERP, конечно, нужен, но у них новая ERP только-только внедряется, еще не все устаканилось, поэтому это впереди. guest_20040621Онтология в каком-то виде присутствует?
Мое глубокое убеждение состоит в том, что все разговоры про использование онтологий для описания семантики не более чем красивые слова. И способ для кого-то сделать очередной дисер. Все, что я видел сделанного на онтологиях было притянуто за уши и на практике бесполезно. Возможно, я ошибаюсь, я тут не великий специалист.
Кроме того, я не понимаю, при чем здесь вообще онтологии в контексте обсуждаемого вопроса?
guest_20040621Есть синонимизация календарей?Очередные красивые слова? Я не боюсь признаться, что первый раз такой термин вообще вижу. Поиск этого словосочетания в гугле выдал круглый 0 ссылок. О чем речь?
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33434237
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Модели чего, простите?

Подсистема чем занимается? Планированием?

> Стандарты на системы планирования мероприятий? Есть такие?

Не знаю, не сталкивался. Вряд ли. Планирование мероприятий можно описать более общими моделями. О них и вопрос.

> система не самостоятельная, часть большой системы, никаких внешних
> источников данных, кроме данных ERP-системы предприяти не предвидится

Они будут, не расстраивайтесь.

> разговоры про использование онтологий для описания семантики не более
> чем красивые слова

Чушь.

> при чем здесь вообще онтологии в контексте обсуждаемого вопроса?

Онтологии при чем вообще, если речь идет о реляционных базах данных или обмене данными. По факту.

> красивые слова?

Ага. Все пользователи всегда живут по соседству, говорят на одном языке, исповедуют одну и ту же религию и отмечают исключительно советские праздники.

СУБД, полагаю, M$ SQL? Очень целостная картинка.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33434608
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Ага. Все пользователи всегда живут по соседству, говорят на одном языке, исповедуют одну и ту же религию и отмечают исключительно советские праздники. Пользователи нашей системы — да. В рамках региона РФ и российского законодательства. guest_20040621СУБД, полагаю, M$ SQL? Очень целостная картинка.Да, MS SQL, хотя это не принципиально. А какие проблемы с MS SQL?
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33434629
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mir Мое глубокое убеждение состоит в том, что все разговоры про использование онтологий для описания семантики не более чем красивые слова. И способ для кого-то сделать очередной дисер. Все, что я видел сделанного на онтологиях было притянуто за уши и на практике бесполезно. Возможно, я ошибаюсь, я тут не великий специалист.
Кроме того, я не понимаю, при чем здесь вообще онтологии в контексте обсуждаемого вопроса?

Есть синонимизация календарей?Очередные красивые слова? Я не боюсь признаться, что первый раз такой термин вообще вижу. Поиск этого словосочетания в гугле выдал круглый 0 ссылок. О чем речь?[/quot]

Наверное, речь идет о возможности разработки модуля (системы) планироания всех возможных интересов организации. А так как интересы организации лежат в разных сферах, то скорее всего эти разные сферы автоматизируют разные системы (в настоящем или в будущем). НО модели планирования могут быть одинаковые. Поэтмоу целесообразно использовать единый подход для планирования разных сущностей (финансов - доходов, расходов, числа договоров (клиентов), объемы работ, выраженные в часах, приобретение мат. ценностей, ремонты, переезды, обучение и т.п.) . Хотя я пока сомневаюсь, что модели для всех одинаковые. В планировании разных сущностей инетерсуют разные вещи. НО может быть эти вопросы (особенности) решаются на каком-то уровне абстракции , не затрагивая общий механизм.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33434741
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MainframeНаверное, речь идет о возможности разработки модуля (системы) планироания всех возможных интересов организации.На такую глобальную задачу не замахивались. Релизовано планирование численных показателей и планирование мероприятий. Все это с поддержкой привязки к технологическим объектам, с поддержкой ограничений ("связей"), налагаемых на мероприятия, с поддержкой версионности планов, хитрой системы утверждения фактических параметров и отчетов об исполнении и пр. Но все это не претендует на столь общий подход, как планирование всех возможных интересов организации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33434775
Фотография Роман Дынник
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
сколько стоит outlook или lotus?
а во сколько выльется разработка отдельной системы для meeting-ов?
стоит ли?
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33434823
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mir На такую глобальную задачу не замахивались.
Я как раз к тому, что когда уже замахиваешься на глобальную задачу , то там виднеются онтологии, как один из способов описать глобальности. Но пока я не фанатик онтологий. Я скорее изучаю их сопосбность к решению глобальных проблем.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33435024
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> речь идет о возможности разработки модуля (системы) планироания всех
> возможных интересов организации.

Да, что-то типа того.

> Поэтмоу целесообразно использовать единый подход для планирования разных
> сущностей

Да.

> сомневаюсь, что модели для всех одинаковые.

Сформулируйте Ваши сомнения, пожалуйста.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33435106
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Сформулируйте Ваши сомнения, пожалуйста.
Поскольку о глобальном планировании мы только начали думать, не претендую на проработку. ПРимеры. Планирование закупки техники. Тут интересует обеспеченность подразделения количественной и качественной составляющей, сравнение с нормативами и принятие решение - ставить в план запупки и сколько. Планирование переезда подарзделения. Тут инетресует, необходимость сетевых розеток в новой аудитории (по числу сотрудников, связанных со старым помещением), с перспективой планирования ремонта - финансовых и временных затрат (учитывать метраж комнаты, требования по оформлению, приобретению новой мебели и т.п.). Принятие решения - может пусть все сидят, там , где и раньше или все же запланировать установку розеток и поставить ремонт в план отдела строителей и приобретения всего остального?
Планирование нагрузки на преподавателя. Тут интеерсует нагрузка на кафедру и явная приписка к преподавателю в размере не превышающем его ставку.
Т.е. в одном случае планируется работа с привязкой к человеку. В другом случае установка розеток (людей нет, только как данные для подсчета числа розеток). Т.е. надо выйти на некоторый, достаточно высокий уровень абстракции, где все равно кого, куда, на что, и зачем, планировать. Есть только сущности и привязка к ним некоторых плановых показателей и сроки. Поскольку мы пока своими руками это не сделали, я сомневаюсь. Когда сделаем, перестану сомневаться :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33435491
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Т.е. надо выйти на некоторый, достаточно высокий уровень
> абстракции, где все равно кого, куда, на что, и зачем, планировать.

Нечего возразить.

Подходит ли какой-то из известных Вам механизмов (безотносительно СУБД) для описания перечисленных примеров?

> Есть только сущности и привязка к ним некоторых плановых
> показателей и сроки.

На мой взгляд, Вы перечислили основные проблемы:

1. Произвольные связи между объектами.
2. Произвольные причинно-следственные связи (пусть будет так в первом приближении).
3. Нечетко формулируемые ограничения.
4. Произвольное количество аргументов и результатов.

Решать такую задачу традиционным образом (каноническое проектирование реляционных структур) - сложно. Более простым представляется решение в виде реализации соответствующей метамодели и описания планирования (мы о нем говорим) в ее терминах. Плюсы: просто, расширяемо; минусы: нестандартно, не реляционно, контроль структуры данных приложением.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33435635
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Кстати заметить: если говорить об онтологии, то и ее уместно было бы описать в этой метамодели. Решается две проблемы: осмысленное удобное именование + формальное описание.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33435744
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Кстати заметить: если говорить об онтологии, то и ее уместно было бы описать в этой метамодели. Решается две проблемы: осмысленное удобное именование + формальное описание.
То, что нужно решать проблемы в метаописаниях мне понятно. Собственно последнее время мы так и пытаемся делать. Что нужно вводить метаописание ограничений, связей и т.п. - тоже. Этим мы занимаемся (пока идет сложно, так как руководство требует не этих подводных айсбергов, а функциональности и приходиться отстаивать разработку нулевого цикла с большим трудом, частью продолжая делать по-старому, частью переходя на новое). Но вот если честно, то подняться на действительно выскоий уровень абстракции пока не получается. Так как поднявшись, грозишься не сделать ничего. Где-то себя останавливаешь. Но каждый раз, как по спирали, поднимаясь немного выше. Но лично у меня остается неудовлетворенность. Все равно этого недостаточно.
Реализаций таких систем планирования пока не попадалось.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33435754
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621
контроль структуры данных приложением

Последнее дело, между прочем.

guest_20040621
Кстати заметить: если говорить об онтологии

Тада надо еще сказать что это такое в рамках ИС и куда-то привистовать гносеологию. Они должны быть в паре, как бы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33435834
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> нужно вводить метаописание ограничений

Пожалуй, это наиболее геморройная проблема, согласен.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33436045
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Mainframe
С интересом читаю дискуссию, открываю новое. Но вот подметил, что при столь общем подходе, как вы рассмотрели, в сущности, описывается абсолютно любой вид деятельности. "Планирование" как таковое становиться не более чем частным случаем (или можно почти все обозвать "планированием").
В этом случае не видится ли вам здесь попытка объять необъятное? Все если так обобщать, получится некое универсальное средство описания любых данных, плюс их ограничений, плюс набор операций манипулирования всем этим. Короче, получится еще одна модель данных (в строгом смысле), то есть альтернатива СМД, ИМД, РМД, ОМД... А ее реализация поверх РСУБД будет ни чем иным как СУБД внутри другой СУБД.
А хорошо это или плохо по совокупности, это еще надо обдумать. Что скажете?
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33436220
Mainframe
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
mir2 Mainframe
С интересом читаю дискуссию, открываю новое. Но вот подметил, что при столь общем подходе, как вы рассмотрели, в сущности, описывается абсолютно любой вид деятельности. "Планирование" как таковое становиться не более чем частным случаем (или можно почти все обозвать "планированием").
В этом случае не видится ли вам здесь попытка объять необъятное? Все если так обобщать, получится некое универсальное средство описания любых данных, плюс их ограничений, плюс набор операций манипулирования всем этим. Короче, получится еще одна модель данных (в строгом смысле), то есть альтернатива СМД, ИМД, РМД, ОМД... А ее реализация поверх РСУБД будет ни чем иным как СУБД внутри другой СУБД.
А хорошо это или плохо по совокупности, это еще надо обдумать. Что скажете?
В том-то и проблема. Надо уметь во время остановиться. Я уже делала несколько заходов. Одни слишком был общим ... результат - пришлось отложить - неудача. Второй был чуть лучше. Реализовали одну задачу, но опять .. не то. дальше встали и сейчас делаю третий заход. Сузили задачу очень-очень сильно. Сейчас ограничили себя тем, что данная конкретная задача может меняться внутри как угодно, код программы переписан быть не может. Все должно решаться настройками. Если получится, будем расширяться по спирали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33436233
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
Я настолько сильно не замахивался
У меня все проще было. На предприятии существуют разные планы работ: по управлению качеством, по профобучению, по охране труда и т.д. и т.п. Каждый план содержит в себе мероприятия: циклические и разовые. Некоторые мероприятия могут иметь несколько этапов. Некоторые мероприятия могут входить в несколько планов. Есть ответственные: за планы целиком, за конкретные работы, за этапы работ. Есть исполнители. Окончания работ должны отмечаться разными документами. Все ответственные и исполнители должны вовремя информироваться от приближении сроков и о невыполненых мероприятиях.
Все должны иметь свои личные графики.

В общем-то, никаких запредельных задач.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33436291
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Сейчас ограничили себя тем, что данная конкретная задача может
> меняться внутри как угодно, код программы переписан быть не может.

Попробуйте по-другому: выберите и зафиксируйте структуру метаданных (т. е. собственно метамодель), ее словарь и правила расширения. Можно, кстати, реализовывать ее частями, необязательно все сразу. Введите понятие "профиль модели" - все сразу станет сильно проще.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33436345
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> В общем-то, никаких запредельных задач.

Нормальный традиционный подход. Единственный минус: все процессы жестко детерминированы. Любые изменения - изменения структуры данных.

Понятие модели и метамодели ничуть не сложнее понятия сущностей и связей. Вас не удивляет факт, что все СУБД используют собственный набор системных таблиц (несмотря на существующий стандарт)? - относитесь к метамодели (в общем случае) как к некоторому дополнительному набору системных таблиц. С моделью еще проще: либо она выражена в терминах некой внешней (по отношению к СУБД) метамодели и тогда описана в рамках структуры этой метамодели (т. е. в этом дополнительном наборе псевдосистемных таблиц), либо - в терминах метамодели СУБД (тогда мы ее описываем ровно так же, как и обычные объекты СУБД).

Фишка в том, что традиционных методов проектирования для интероперабельности - маловато.

В программировании есть open source. В проектировании должно быть (обязательно будет, уверяю Вас) что-то концептуально аналогичное. Документированное, стандартное, со стандартными лицензиями и пр. Думаю, довольно скоро. ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33436622
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
guest_20040621
На мой взгляд, для реализации подобных вещей больше подошла бы сетевая, а не реляционная БД. Именно она прекрасно подходит для развлетвляющихся, пересекающихся и сливающихся цепочек атомарных операций. Но в свое время сетевые БД отступили перед натиском реляционными из-за сложности манипулирования данными. Иммитировать сетевую на реляционной пожалуй, можно. Мне представляется, что сущность, описыващая атомарную операцию должна иметь:
1. Естественно, описание
2. Временную отметку начала. Может быть абсолютную, а может быть относительную
3. Продолжительность

Должны поддерживаться связи с предыдущими и последующими операциями.

Должны быть реализованы следующие действия.

Удаление операции
"Раздвоение" операции
Вставка новой операции
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33436674
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cat2
Но в свое время сетевые БД отступили перед натиском реляционными из-за сложности манипулирования данными.

Не просто вытеснили. Теперь те СУБД считаются СУБД первого поколения, а эти что вытеснили - второго.


Cat2
Иммитировать сетевую на реляционной пожалуй, можно.

Я читал одного парня, который Оракл назвал сетевой СУБД из-за вложенных таблиц. И другого, который сказал, что если Вы хотите, чтобы БД была настолько запутана, чтобы в ней никто не разобрался, используйте сетевую МД.
По моему, это слишком рискованно связываться с сетевой МД сегодня. Другие могут обскакть стандартными средствами, не заморачиваясь всякими метамаделеми и проч. идеями такого типа, оставив все это СУБД. И поди потом докажи.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33436921
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> для реализации подобных вещей больше подошла бы сетевая,
> а не реляционная БД.

Вообще говоря, для реализации больше подошел бы xml. ;) По целому ряду причин. Однако, есть отличный абсолютно устраивающий функционал реляционных СУБД; кроме того, Вы, видимо, не обратили внимание на то, что часть [основная, вообще говоря, хотя специально это не подчеркивалось] моделей реализуется традиционным образом. Т. е. реализация в реляционной структуре наиболее логична (плюс бонус: версионность, контроль доступа и пр. - единообразны для всех объектов базы данных).

> сущность, описыващая атомарную операцию должна иметь:

Это уже вопрос реализации. Важно, чтобы метамодель позволяла описать сущность с нужной детализацией. А это, в свою очередь, вопрос к архитектуре метамодели.

> Должны быть реализованы следующие действия.

Аналогично.
...
Рейтинг: 0 / 0
Проект - планирование мероприятий
    #33437000
mir
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Cat2Я настолько сильно не замахивался
У меня все проще было. На предприятии существуют разные планы работ: по управлению качеством, по профобучению, по охране труда и т.д. и т.п. Каждый план содержит в себе мероприятия: циклические и разовые. Некоторые мероприятия могут иметь несколько этапов. Некоторые мероприятия могут входить в несколько планов. Есть ответственные: за планы целиком, за конкретные работы, за этапы работ. Есть исполнители. Окончания работ должны отмечаться разными документами. Все ответственные и исполнители должны вовремя информироваться от приближении сроков и о невыполненых мероприятиях.
Все должны иметь свои личные графики.
В общем-то, никаких запредельных задач.Почти аналогично. Только у нас со спецификой предприятия: есть потребность привязки элементов (мероприятий, работ, показателей) к технологическим объектам. Кстати что у вас мероприятие? У нас это набор элементов (мы их называем работами мероприятия), а у вас это, похоже, этапы. Конкретная временная привязка есть только у работ мероприятий, а само мероприятие включает название (по сути тип работ) и ряд общих параметров. Ну, это все упрощенное описание.
Мероприятия у нас не могут принадлежать разным планам (зато могут быть друг с другом связаны). У вас вижу могут. В этом есть и свои плюсы и минусы. У вас плюс гибкость, зато минус (как я вижу) -- трудности в поддержке версионности. У нас версионность только у планов, а у вас надо поддерживать еще и у мероприятий. И все это согласовывать.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 30, страница 1 из 2
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Проект - планирование мероприятий
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]