guest_20040621 пишет:
> Интересно, кто-нибудь обнаружит [хотя бы поверхностное] знание
> производственных стандартов [например, на уровне отличий полуфабрикатов
> от готовых изделий]?

Если и обнаружит, то будет неправ в общем случае. Ибо слишком много
частных случаев, когда продаются изделия, являющиеся полуфабрикатами для
других изделий. Как понять, что лежит на складе: полуфабрикат или
готовая продукция, если это сегодня могут как продать, так и пустить в
производство в состав изделия?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.1

softwarer пишет:

>> PVP
>> Любой полуфабрикат может быть продан
>
>
> "Имеет теоретическую возможность быть проданным" - да. А вот
> практическую - зависит от. Скажем, я несколько сомневаюсь в том, что Вы
> сможете подъехать в издательство и легко и просто (официально) купить
> обложку к книге. Если Вы не будете готовы потратить неадекватную сумму -
> Вам просто скажут "мы таким не занимаемся".

Если есть один пример, где это неприменимо, то это еще ничего не значит.
В компьютерной фирме я могу купить HDD, а могу и комп, включающий в себя
этот HDD.

> Теперь давайте смотреть, в чем разница. С одной стороны, если таки
> хочется продать обложку - нажимаем в списке полуфабрикатов "сделать
> товаром", вводим необходимые для продажи данные - ту же продажную цену -
> и готово.

И что в результате получим? В двух таблицах записи, соответствующие
одной и той же сущности? И про какие нормальные формы ты говоришь после
этого? Как должна выглядеть в БД элементарнейшая накладная на внутреннее
перемещение, в которой может быть сырье, комплектующие, полуфабрикаты и
готовая?

> С другой стороны, держа их вместе - придется либо в куче мест
> пихать дополнительные проверки, либо время от времени решать возникшие
> коллизии, когда кто-то ошибся и выписал клиенту непродаваемый полуфабрикат.

А в чем трабл? Какие коллизии?

> По-хорошему - это нарушение второй, кажется, нормальной формы (станет
> нарушением, как только появится поле, проставляемое только для "готовых"
> изделий и всегда пустое для комплектующих).

Например?

> Но с моей точки зрения,
> важнее вопрос ссылочной целостности - условие "в счет должны входить
> только готовые изделия" Вы не сможете выразить языком foreign key.

Можно решить и при помощи FK, если уж припрет. Причем не так уж сложно.
Тупейший пример - составной FK по полям код изделия и тип изделия,
причем на тип в счете ставится check constraint. А зачем? Есть множество
корректных и удобных способов обеспечения целостности и
непротиворечивости данных. FK - лишь один из них.

Кроме того может быть компромиссный вариант с использованием
наследования. Например базовая сущность - изделие. Отдельная таблица.
Дочерние сущности - комплектующие, готовые, сырье и т.п. можно разнести
по разным таблицам, обеспечив связку по PK с изделиями. Такой вариант
применим в большинстве случаев, т.к. обеспечивает и удобство
объединения, и преимущества жесткого разделения там, где надо.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.1

guest_20040621 пишет:

> > Ибо слишком много частных случаев, когда продаются изделия,
> являющиеся полуфабрикатами для других изделий.
>
> Нет таких случаев. По определению.

По какому определению? Есть. И очень много. Простейший пример я приводил
выше.

>> Как понять, что лежит на складе: полуфабрикат или готовая продукция,
>> если это сегодня
>> могут как продать, так и пустить в производство в состав изделия?

> А очень просто понять. Начать нужно с четкой идентификации
> производственных (технологических) процессов

Тех процесс никак не влияет на определение полуфабрикат/готовое.

>и товарно-денежных
> отношений юридических лиц. Вопросы на засыпку: по-Вашему, когда именно
> продукт приобретает свойства товара (т. е. предмета товарно-денежных
> отношений)?

Тогда, когда его можно продать

> Какими дополнительными свойствами обладает предмет
> товарно-денежных отношений?

В тех случаях, с которыми я работал, номером сертификата, разрешающего
продажу.

И вообще, уважаемый, тебе тут люди примеры приводят, доводы какие-то, а
ты все пальцы гнешь, изображая знание вселенской тайны
Posted via ActualForum NNTP Server 1.1

guest_20040621 пишет:
> По определению продукта товарно-денежных отношений, видимо.
> > Есть. И очень много. Простейший пример я приводил выше.
> К сожалению, Вы привели ошибочный пример.

Опять голословное утверждение. В чем конкретно ошибка?

> > Тех процесс никак не влияет на определение полуфабрикат/готовое.
> Да ну? У меня другое мнение. Пока изделие задействовано в основном
> технологическом процессе, оно ну никак не может выступать предметом
> товарно-денежных отношений. Ы?

Изделме HDD лежит на складе. Дальнейшая судьба неизвестна: может быть
продан, а может пройти техпроцесс "сборка компьютера".
Что такое HDD?

> > Тогда, когда его можно продать
> Правильное направление рассуждений.

Но при этом оно может не перестать быть комплектующим.


> > В тех случаях, с которыми я работал, номером сертификата, разрешающего
> > продажу.
> Т. е. некоторый сопроводительный документ (набор документов). Хорошее
> замечание. Эти сопроводительные документы с одной стороны
> регламентируются законодательно, с другой - отражают особенности
> производства конкретного предприятия.

Отражают и регламентируют. И при этом не запрещают дальнейшее участие
в производстве. И реально участвует на ряду с продажей.

> Какие еще свойства в Вашем случае присутствовали?

Практически никаких. Даже продажная цена не является непосредственным
атрибутом сущности "изделие".

>> И вообще, уважаемый, тебе тут люди примеры приводят,
> Саша, мы на "ты" не переходили. Держите себя в рамках приличия.

Может Вам есть смысл снизойти до нас, невежд, и разъяснить в чем
конкретно мы, невежды, заблуждаемся? А если лень, тогда не стоит просто
утверждать "вы неправы"

> > доводы какие-то, а ты все пальцы гнешь, изображая знание вселенской тайны
> Пальцы я не гну. Вообще. В принципе. Никогда. Вселенских тайн здесь нет
> и быть не может. Изделие может выступать предметом товарно-денежных
> отношений после некоторого момента времени. С этого момента времени оно
> приобретает некоторые дополнительные признаки. Вопросы у меня более, чем
> конкретны: когда наступает этот момент времени и какими могут быть эти
> признаки. В этом обсуждении я прочел о готовых структурах данных, но не
> нашел ответы на эти imho тривиальные вопросы.

А я не услышал от Вас ответа, почему готовое не может являться
комплектующим, хотя в реальности оно так происходит очень часто.

> Вот, собственно, и
> хотелось бы их получить. Потому как из ответов на эти вопросы абсолютно
> логично вытекает структура данных.

Я предложил концептуальную структуру с наследованием. Расписывать до
CREATE TABLE не надо?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.1

guest_20040621 пишет:

> > Что такое HDD?
>
> Зависит от. Если лавчонкой hdd были куплены как готовые изделия (должным
> образом идентифицированы, маркированы, упакованы и пр.)., естественно,
> это готовые изделия. Лавчонка может их использовать для сборки ПК. И в
> чем здесь проблемы?
>
> > И при этом не запрещают дальнейшее участие в производстве. И реально
> > участвует на ряду с продажей.
>
> Ага. Наделал, например, гипотетический завод гипотетических узлов для
> розничной продажи, герметично упаковал их, скомплектовал партию, получил
> на эту партию метрологическиий сертификат, а потом - вместе с такими же
> узлами _без розничной упаковки_ пустил в производство. И нанял пионеров,
> которые зубами будут разгрызать герметичные пакеты и складывать эти узлы
> обратно в технологическую тару.
>
> > Практически никаких.
>
> Да ну? И упаковки никакой не было? Их транспортировали силой мысли?

И упаковки никакой не было. А при чем здесь транспортировка силой мысли?
Еще раз говорю: лежат на складе полуфабрикаты, являющиеся одновременно
готовыми изделиями. Часть продается, а часть идет в производство. На
складе они НИЧЕМ не отличаются. При оптовых продажах при погрузке
складируются на поддоны (конструкция позволяет, это каркасы мебели).

> > А я не услышал от Вас ответа, почему готовое не может являться
> > комплектующим, хотя в реальности оно так происходит очень часто.
>
> Да почему не может? Просто этот вот самый условный "предтоварный"
> технологический процесс стоит денег. Поэтому использовать подготовленные
> к продаже товары наряду с не подготовленными нормальные люди не будут.
> Дорого потому как.

Бывает отсутствие "предтоварной" подготовки. Например при оптовых
поставках дилерам.

> Берем Ваш пример с hdd. Заметим, что hdd обязаны быть в индивидуальной
> герметичной упаковке, если они реально для розницы. Такой hdd Вы можете
> купить в лавчонке без проблем. Если Вы покупаете не герметично
> упакованный hdd, имеет место одна из ситуаций: 1. Вы покупаете hdd, не
> предназначенный для розничной продажи,

Это запрещено законом, продавать HDD в OEM-упаковке?
Posted via ActualForum NNTP Server 1.1