Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я не просто так вспомнил про ADABAS. Спросил в своё время у научного руководителя, какая у ADABAS модель данных (иерархическая, сетевая, реляционная (копья ломали тогда по этому поводу) )? Получил короткий ответ: своя модель. Никто и ничто не обязано к чему-либо относиться. Этот ответ подходит и к данной дискуссии. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2005, 20:31 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Пожалте, объясните круг задач, где это быть может реализовано. Уже. См. выше. > Ну не совсем точно - где это будет _выгодно_ реализовать. Ваш критерий выгоды? > Судя по моему скромному опыту - эта такая сфера, где объекты оч. сложные - но > их немного. Выберите 15 минут, прочтите обсуждение хотя бы с середины, - там все очень доступно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2005, 22:00 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Никто и ничто не обязано к чему-либо относиться. Да ну? Очень интересно. А стандарты, значит, пишут идиоты для идиотов же? > Этот ответ подходит и к данной дискуссии. Вы не слишком внимательно читаете. Речь-то как раз о том, чтобы _стандартным образом_ описывать структуру данных. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2005, 22:06 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Уважаемый 20 мульенов + 40 тыщь с гаком За 15 минут сие не прочтещь, дай Бог просто пролистать. Полчасика я на это убил вчера - но что-то толком про область применения не въехал. Все кажетси вокруг магазинов - складов - товаров - проводок крутиться. На сей счет я сказал - обычных баз достаточно, не чо огород городить (мое скромное мнение, да и не только мое, и не совсем скромное уже). Может Вы ракеты пускать собралися, али ядреный реактор моделировать - наверно подойдеть (ракет и реакторов по пальцам пересчитать, и все дюже сложные). Вот тольки за ракеты и реакторы плотють либо мало, либо ... сами знаете что. А обижаться, типа - вот она уже ГОТОВА, бери пользуй, а вы тут усе рылом воротите - не умно. Я много знавал программ, которые уже были готовы, и были никому не нужны. Сам такие писал тоже. Опыт, батенька, опыт. Только дураки учаться на своих ошибках - Бисмарк (с). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2005, 22:23 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В догонку Критерий выгод прост. Разница между "скольки потрачено" и "скольки получено". Если потрачена 1 копейка, а ничего не получено - это _не_выгодно_. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2005, 22:28 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Все кажетси вокруг магазинов - складов - товаров - проводок крутиться. Ничего похожего. Пересказывать лень, если интересно - читайте. > Я много знавал программ, которые уже были готовы, и были никому не нужны. Какие программы? Кому не нужны? Речь идет о способе описания структуры данных, _дополнительном_ по отношению к системному. Не хотите - не пользуйтесь, проблем - ни одной. > Критерий выгод прост. Разница между "скольки потрачено" и "скольки получено". > Если потрачена 1 копейка, а ничего не получено - это _не_выгодно_. Понятно. Так вот, я предпочитаю один раз потратить десять рублей и получить эффект в полтора рубля, чтобы потом тратить ноль рублей, а получать те же полтора рубля. Мне моя бухгалтерия больше нравится. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2005, 23:15 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 guest_20040621 : >да ну? Очень интересно. А стандарты, значит, пишут идиоты для идиотов же? В каждой шутке есть доля шутки :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 10:29 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 andrushok andrushok 2 Alexey Rovdo А что за штука така Versant? Я погуглю, конечна - но так Ваши впечатления. Alexey Rovdo этот самый Versant продает, а здесь на форуме его "продвигает". (- информация к размышлению) Не могу сказать что это хорошо или плохо. просто наверно кому-то пригодится... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 11:16 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> наблюдая за течением дискуссии, все тверже увериваюсь в том, что > реляционные СУБД не являются подходящим выбором для платформы, на базе > которой предлагается строить решение. Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду под этим набором букв? Hint: флеймить или продавать кривые поделки - есть другие разделы форума. Обсуждаемая задача несомненно может быть решена в том ключе, который вы избрали - в виде некой объектной надстройки над реляционной СУБД (рациональность и быстродействие я не обсуждаю здесь). Выше вы убедили меня в том, что такая надстройка не является всего-лишь средством обеспечения объектно-реляционного отображения (коих существует тьма), а предполагает гораздо большее. Однако наблюдая предложенные решения я считаю, что получить необходимую функциональность было бы легче и быстрее делая надстройку над объектной СУБД или, как вариант, (простите за тавтологию) надстройку над средством объектно-реляционного отображения, работающим с реляционной СУБД. Здесь есть, конечно, и одна важная проблема - это будет легче только тому, кто знаком с ОО-программированием и может выйти за рамки SQL-мышления (не воспринимайте это в свой адрес). Что же касается Versant, то о чем знаю - то и советую (заметьте, что это было замечание по поводу хранения сложноструктурированных данных в биоинформатике). Да и не нравится - не ешь, чего попусту камни катить, тем более что полно соответствующих топиков, в которых этим заняты все кому не лень! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 16:28 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Обсуждаемая задача несомненно может быть решена в том ключе, который вы > избрали - в виде некой объектной надстройки над реляционной СУБД Объектной - это исключительно условное название. Эта задача может быть решена абсолютно разными способами для разных условий. > Однако наблюдая предложенные решения я считаю, что получить необходимую > функциональность было бы легче и быстрее делая надстройку над объектной СУБД Нет. Не легче и не быстрее. Реляционные базы данных предполагают адекватный математический аппарат, которого нет в объектных СУБД. Это раз. Реляционные базы данных соответствуют (пытаются, декларируют - с разным успехом) стандарту SQL92/99/2003. Объектные СУБД вообще ничему не соответствуют. Нет такого понятия "стандарт" применительно к объектной СУБД. Т. е. решение принципиально нельзя получить в общем виде. Это два. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 16:40 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> ... Объектные СУБД вообще ничему не соответствуют. Нет такого понятия "стандарт" применительно к объектной СУБД. Т. е. решение принципиально нельзя получить в общем виде. Это два. А про ODMG Вы что-нибудь слышали? http://www.odmg.org/ ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 17:02 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> А про ODMG Вы что-нибудь слышали? http://www.odmg.org/ Естественно. Если это - стандарт, то я - трамвай. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 17:31 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621 Нет. Не легче и не быстрее. Реляционные базы данных предполагают адекватный математический аппарат, которого нет в объектных СУБД. Это раз. Реляционные базы данных соответствуют (пытаются, декларируют - с разным успехом) стандарту SQL92/99/2003. Объектные СУБД вообще ничему не соответствуют. Нет такого понятия "стандарт" применительно к объектной СУБД. Т. е. решение принципиально нельзя получить в общем виде. Это два. Похоже что (как это ни прискорбно) имеющиеся на рынке реляционные базы, за исключением Оракла-9 (SQL99), соответствуют только стандарту SQL92. (пример - см. вопросы от @любопытный в ветви форума "Сравнение СУБД") Возможно в какой-то степени Юкон улучшит эту картину, сответствуя хотя-бы частично стандарту 2003... ? Но факт остается фактом: РСУБД действительно опираются на семейство общепризнанных стандартов SQL-ХХХ, подкрепленных математической базой. Т.е. нам, конечно, приходится считать стандартом то, что АНСИ официально принимает как "стандарт" для "них", да и не только АНСИ. Для ООСУБД подобных стандартов, насколько я знаю, нет. То, что упомянул PArth - "А про ODMG Вы что-нибудь слышали? http://www.odmg.org/" - как я смог пока разобраться, существует в виде манифеста, набора деклараций, принципов, публикуемых в виде журнальных статей и монографий самих членов ODMG, и нигде (кроме ODMG) не закрепленных так-же официально, как это сделано с SQL-ХХХ (в том-же АНСИ например). Во всяком случае не оформленных ПОКА. Если это не так - прошу (PArth) привести ссылки на опубликованные стандарты. Из-за этого мы и имеем такую неразбериху и в терминологии, и в понимании принципов ОО (в меньшей степени ОО-программирования и в гораздо болшей - ООСУБД). Кстати ODMG изначально назывались Object Database Management Group а потом, в ходе своей эволюции превратились в Object Data Management Group. Вроде бы мелочь, но показательная! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 17:33 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Насколько я понимаю, стандарты в области ИС не всегда исходят из АНСИ либо ИСО, не всегда издаются книжками, имеют твердую копию с синей печатью... :-))) RFC к примеру. И никто TCP/IP, SMTP, ... etc не считает НЕСТАНДАРТНЫМИ протоколами. Более того, ИСО-шные стандарты в данной области потерпели полное фиаско... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 17:42 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Насколько я понимаю, стандарты в области ИС не всегда исходят из АНСИ либо > ИСО, не всегда издаются книжками, имеют твердую копию с синей печатью... Логично. > RFC к примеру. И никто TCP/IP, SMTP, ... etc не считает НЕСТАНДАРТНЫМИ > протоколами. Справедливо. На Ваш взгляд, в чем именно заключается разница между ODMG и W3C? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 17:56 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
По поводу стандартов - увы. Это так, руководство к действию. Даже С++ не все поддерживают (мелкомягкие тому пример). Судьба такой... По поводу бухгалтерии - полностью согласен. Я тоже готов потратить 10 руб. и поручать по 1.5 руб. в течении долгого времени. Но предпочитаю хорошо подумать, прежде чем потратить 1 коп и не получить ничего взамен. По поводу сферы применения. Странное дело получается, гость тьмуший все машет флагом, вот де ЭТО совсем другое - а на конкретный вопрос - ЧТО ЭТО? - послылает и молчит как партизан. Я не поленился, еще посмотрел. Конкретно что ЭТО - не нашел. Может он расколется все-таки, или кто-нить другой подскажеть... Помогите, люди, а? И кстати - где Versant посмотреть можно. Кто его толкает, мне абсолютно фиолетово. Я тут (а может и рядом) про свои проблемы вещал, так что готов взглянуть, попробовать, если что предложите. Ко всем относится, кстати (включая тьмущих). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 17:59 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Честно - не знаю, не занимался историей вопроса. Но моя мысль состояла в том, что и "стандарт" SQL-XX родиля тоже не в недрах ANSI, а стандатром де-факто стал намного позднее своего появления на свет. И только благодаря поддержке крупнейших производителей... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 18:02 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Но моя мысль состояла в том, что и "стандарт" SQL-XX родиля тоже не в недрах > ANSI, Не могу сказать, что было раньше 1992 г., но SQL92 - ISO/IEC 9075:1992, Database Language SQL. Последующие - тоже под шапкой ISO/IEC. > а стандатром де-факто стал намного позднее своего появления на свет. И только > благодаря поддержке крупнейших производителей... Хм... некогда рыться в Сети, не могу ничего возразить по существу. Однако, сильно сомневаюсь, что это так. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 20:22 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 20:26 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621 Не могу сказать, что было раньше 1992 г., но SQL92 - ISO/IEC 9075:1992, Database Language SQL. Последующие - тоже под шапкой ISO/IEC. > а стандатром де-факто стал намного позднее своего появления на свет. И только > благодаря поддержке крупнейших производителей... Хм... некогда рыться в Сети, не могу ничего возразить по существу. Однако, сильно сомневаюсь, что это так. Извиняюсь, ссылка не на Сеть, а на статью: Astrahan M.M., Chamberlin D.D. [1975] Implementation of a Structured English Query Language. А ANSI он принят в качестве стандарта в 1986 г. (Если верить Martin Gruber...) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 20:38 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Astrahan M.M., Chamberlin D.D. [1975] Implementation of a Structured English Query Language. Спасибо за информацию. > А ANSI он принят в качестве стандарта в 1986 г. Воспользуемся Вашим изложением эволюции стандарта SQL: [первая?] публикация - 1975 год, принятие стандарта - через десять лет, последняя редакция (мне известная) - 2003 год (это к тому, что стандарт развивается). Если ODMG будет двигаться аналогичным образом, то _стандарт_ (не сборник примеров, отдельные статьи или историю успеха) мы увидим в следующем десятилетии. Тогда - если будет повод - можно будет говорить о преимуществах/недостатках концепции, модели, реализации и пр. Консенсус? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 21:39 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
OK! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 22:03 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Если ODMG будет двигаться аналогичным образом, то _стандарт_ (не сборник примеров, отдельные статьи или историю успеха) мы увидим в следующем десятилетии. Тогда - если будет повод - можно будет говорить о преимуществах/недостатках концепции, модели, реализации и пр. Привожу ссылочку на небольшой обзор по состоянию стандартизации в области объектных баз данных в 1995г. С тех пор ничего особенно не изменилось. Кратко излагая суть этой статьи. Американская государственная организация ANSI в свое время не нашла общего языка с ассоциацией производителей OMG. Поэтому появилось два стандарта - ODMG-93 и SQL3. SQL3 от ANSI как-то не прижился, а вот ODMG-93 поддерживается целым рядом продуктов и называть его "сборником статей" я бы не стал. Да и по поводу стандартов ANSI как нельзя в тему звучит выдержка из этой статьи: We may see the recurrent phenomenon of vendors running ahead of ANSI committees, which was evident with the Internet protocol -- for example, TCP/IP against ANSI X.25. Eventually, however, it is likely (and desirable) that the two streams of standards, ODMG and SQL3, will influence each other or even merge. Но, как я понимаю, весь этот разговор о стандартах возник из-за того, что вы предположили, что использование в качестве основы для решения обсуждаемой задачи именно ООСУБД будет означать ориентацию только на какую-то одну систему и использование проприетарных решений. Но это не так. Более того, технологии, имеющиеся на сегодняшний день в ООСУБД и сопутствующих им средствах разработки позволяют создавать действительно независимые от платформы решения, которые могут использовать в качестве оконечных хранилищ данных практически любые СУБД (объектные, реляционные). Вообще ваше мнение о современных объектных системах неправильное по многим пунктам. Я ограничиваюсь здесь только таким комментарием, поскольку считаю, что подробнее писать в этом топике о собственно объектных системах будет не вполне корректным (впрочем, как пожелаете). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 22:15 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vybegalloПросим, просим ! Приведенные результаты были получены на Informix 9.21 на Сан боксе Solaris 8, 2 CPU 336MHz Ловите :) Ничего лишнего, вроде более-менее адекватный перевод Итак MSSQL 2000 SP3 на FS PRIMERGY C200, 2*1.26Гц, no parallelism Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18. 19. 20. 21. 22. 23. 24. 25. 26. 27. 28. 29. 30. 31. 32. 33. 34. 35. 36. 37. 38. 39. 40. 41. 42. 43. 44. 45. 46. 47. 48. 49. 50. 51. 52. 53. 54. 55. 56. 57. 58. 59. 60. 61. 62. 63. 64. 65. 66. 67. 68. 69. 70. 71. 72. 73. 74. 75. 76. 77. 78. 79. 80. 81. 82. 83. 84. 85. 86. 87. 88. 89. 90. 91. 92. 93. 94. 95. 96. 97. 98. 99. 100. 101. 102. 103. 104. 105. 106. 107. 108. 109. 110. 111. 112. 113. 114. 115. 116. 117. 118. 119. 120. 121. 122. 123. 124. 125. 126. 127. 128. 129. 130. 131. 132. 133. 134. 135. 136. 137. 138. 139. 140. 141. CPU time = 1640 ms, elapsed time = 1768 ms к CPU time = 6407 ms, elapsed time = 6538 ms. Как видим, далеко от 30-60 раз, при этом практически не озабочивались оптимизацией. Резюм: MS SQL 2000 лучше подходит при построении объектной настройки над реляционной СУБД, чем Informix 9.21 :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 23:23 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Привожу ссылочку на небольшой обзор по состоянию стандартизации в > области объектных баз данных в 1995г. С тех пор ничего особенно не изменилось. Безотносительно темы обсуждения: Вы привели ссылку на документ десятилетней давности и утверждаете, что ничего особенно не изменилось. Хм... плохо. > Кратко излагая суть этой статьи. Спасибо. ;) "...In October 1993, ODMG published its first version of standard, ODMG-93, which defines the data model, query language, and language bindings...". Где оно? Я могу посмотреть его (лучше, конечно, последнюю версию) иначе, чем купив книгу? > ODMG-93 поддерживается целым рядом продуктов и называть его "сборником > статей" я бы не стал. Комментарии к стандарту создали у меня именно такое впечатление. > использование в качестве основы для решения обсуждаемой задачи именно > ООСУБД будет означать ориентацию только на какую-то одну систему Да, что-то вроде того. > Но это не так. Приведите, pls, ссылки на стандарты и материалы (лучше независимые), из которых была бы понятна степень соответствия программных продуктов этим стандартам. > Более того, технологии, имеющиеся на сегодняшний день в ООСУБД и > сопутствующих им средствах разработки позволяют создавать действительно > независимые от платформы решения, _Не бывает_ не зависимых от платформы решений. > которые могут использовать в качестве > оконечных хранилищ данных практически любые СУБД (объектные, > реляционные). А почему, собственно, Вы решили, что у меня это хранилище получится хуже? ;) > Вообще ваше мнение о современных объектных системах неправильное по > многим пунктам. Очень хорошо. Давайте начнем с азов. Где стандарты "современных объектных систем"? Ссылку, pls. Будем читать. > подробнее писать в этом топике о собственно объектных системах будет не > вполне корректным Я бы предпочел первоисточники. Т. е., сначала стандарты, потом - если до этого дойдет - мануалы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.01.2005, 23:40 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=32&msg=32877962&tid=1545998]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
16ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
34ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
70ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
| others: | 258ms |
| total: | 406ms |

| 0 / 0 |
