Этот баннер — требование Роскомнадзора для исполнения 152 ФЗ.
«На сайте осуществляется обработка файлов cookie, необходимых для работы сайта, а также для анализа использования сайта и улучшения предоставляемых сервисов с использованием метрической программы Яндекс.Метрика. Продолжая использовать сайт, вы даёте согласие с использованием данных технологий».
Политика конфиденциальности
|
|
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Приветик Всем, я наверно уже поздно встрял, тут такого наворотили... Извиняйте, коли что не то. Прочитал первые 2, 3 части внимательно, остальное между строк - несколько утомительно однако. Ну вот, что есть сказать. 1) Идея, достойная внимания 2) Надстройками проблему не решить - нужна ПЛАТФОРМА (см маркисзм-ленинизм). 3) Кой-каки платформы уже имеются (Berkeley DB например). Пока все сыро и неэффективно. Тольки в конце про XML стали упоминать - идея здравая, опять таки струмент еще не доведен до ума. Так, что для любителей можно взять хоть туже Berkeley DB (библиотеки) и свою собственную DB забацать (я уже имел некий опыт по собственному базоконструированию - нужна была шустрая база в которая в основное время используется как read-only, а данные ежедневно грузятся скрипитами на back-end). К слову, всяки решения "на коленке" типа метаданных (на мой взгляд, не бейте) становятся нееффективны, если число записей велико (10^6-10^7). Для интернет магазина потянет, для более сложных задач может помереть. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.01.2005, 23:19 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ставлю вопрос ребром! Торговая интернет-компания. Разные виды товаров. Услуги. До сегодняшнего дня торговала только оргтехнику. Мониторы, факсы... Как представляеете базу для нее? Теперь эта компания стала продавать еще и ковры, микросхемы, мебель... Как теперь представляеете базу для нее? Сколько времени портебуется на разработку базы без описания? Сколько клиентов потеряет фирма пока не готово ПО? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2005, 04:36 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вижу решение в следующей связке: метаописания + надстройка над РБД + генераторы интерфейса. Можно это называть Плаформой - суть не меняется. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2005, 04:38 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Уважаемый дисковый Вы наш, Интернет магазин, даже самый навороченый, задачка плевая (по отживанию ресурсов). С етим и простые базы справляются неплохо. Ну, от методанных, конечно никуды не уйдешь - но это лишь просто метод решения данной задачи. Прототип интернет магазина я и на XML DB видал. А мне хромосому надоть в базу запихнуть - она сама на 2GB баз тянет. Да и описание сегментов (features - для понимающих) не много не мало 300 тышь. Ну и иде с метаданными развернуться? Все умре не родившись. Так что платформа нужна хорошая позарез. А всяки трюки мы уж придумать смогем. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2005, 06:26 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 andrushok. Есть идеи по раелизации? Или это болтовня на тему "у кого задача круче"? При постоянной структуре данных расположение данных жестко фиксируется. Как поля в обычных таблицах. Но чтобы понять, что где лежит, нужно иметь информацию о сруктуре. Заголовок в dbf таблице - тоже метаданные. Иначе как понять какие данные где? Можете хранить все в XML. Да хоть в текстовом файле... Самое производительное решение - 300 полей в одной таблице и каждое, проиндексировано. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2005, 09:35 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Как один из разработчиков крупнейшего интернет-магазина в России могу только посмеяться над последними двумя высказываниями. Тока дальше не продолжайте - помру со смеху, а за это иск вам вчиню -- Tygra's -- ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2005, 12:01 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Точнее, предпоследними двумя. -- Tygra's -- ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2005, 12:16 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Что-то перечитал посты - не смешно стало. Звиняйте, если что. Но есть вопросы: авторСтавлю вопрос ребром! Торговая интернет-компания. Разные виды товаров. Услуги. До сегодняшнего дня торговала только оргтехнику. Мониторы, факсы... Как представляеете базу для нее? Теперь эта компания стала продавать еще и ковры, микросхемы, мебель... Как теперь представляеете базу для нее? Сколько времени портебуется на разработку базы без описания? Сколько клиентов потеряет фирма пока не готово ПО? Это вопрос к кому или чему собственно? К ОО или Р? И почему интернет-компания? Ну и ответ некоторый (для РСУБД): если софт для компании разрабатывался не тупыми уродами, то база останется та же - добавятся типы товаров и структура их описания. Все. На доработку уйдет время в днях. andrushokИнтернет магазин, даже самый навороченый, задачка плевая Вы видели действительно "навороченные" интернет-магазины? Что-то не верится. авторС етим и простые базы справляются неплохо Мне кажется, именно они и должны с этим справляться, это точно ИХ место. -- Tygra's -- ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2005, 12:55 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 -- Tygra's -- Покажите Вашу БД. Хотя бы только мне. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2005, 17:04 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот мне интересно - зачем в этом топике люди пишут посты вроде "все, что тут обсуждается - это неправильно!" ??? Раз уж кто-то задал вопрос, раз на него есть куча ответов по делу (были приведены ссылки на готовые работающие продукты) - значит, как минимум, это кому-то интересно, и кому-то нужно по-делу! Если Вы считаете, что сама тема неправильная - перейдите в другие топики, а зачем тут флудить-то?! Ну предоставьте нам, "извращенцам от SQL", свободу общаться и заблуждаться так, как нам этого хочется :) а глубину вашего опыта и познаний демонстрируйте в других топиках. Рассказывайте страждущим как организовать учет бракованного товара, или сделать правильный индекс... Возможно время придет - и мы у вас тоже про индексы спросим - с почтением и глубоким уважением выслушаем! Только в других топиках! Естественно, такие системы, которые тут обсуждаются, в общем случае ХУЖЕ по производительности, чем традиционные реляционные, и наверняка у них есть и другие минусы... Только нам интересно обсудить не их минусы, а их плюсы! Какие можно получить преимущества с таким подходом к проектированию и разработке инфосистемы! P.S. (сорри за эмоции) P.P.S. "не приумножай сущности сверх необходимости" ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2005, 17:57 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vybegallo"А какой системы у Вас машинка ?" "Кин-дза-дза" :) Как уже говорилось, облом переводить приведенный Вами пример. Похожий пример из рабочей системы на MSSQL 2000 с попыткой адаптации Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18. 19. 20. 21. 22. 23. 24. 25. 26. 27. 28. 29. 30. 31. 32. 33. 34. 35. 36. 37. 38. 39. 40. 41. 42. 43. 44. 45. 46. 47. 48. 49. 50. 51. 52. 53. 54. 55. 56. 57. 58. 59. 60. 61. 62. 63. 64. 65. 66. 67. 68. 69. 70. 71. 72. 73. 74. 75. AAP - 6989 строк Prov - 33646 строк Естественно, самый упрощенный вариант, порядка предложенного примера. Цифры статистики, естественно, могут гулять, где-то в пределах 1%, данные, понятно, в кэше. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2005, 18:01 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
авторЕстественно, такие системы, которые тут обсуждаются, в общем случае ХУЖЕ по производительности, чем традиционные реляционные, и наверняка у них есть и другие минусы... Только нам интересно обсудить не их минусы, а их плюсы! Какие можно получить преимущества с таким подходом к проектированию и разработке инфосистемы! Ну тогда уж нужно наверное сначала сложить все минусы :) и посмотреть: а не слишком ли их много и найдется ли столько плюсов, чтобы перевесить минусы? ЗЫ Никого не хотел обидеть, не пытался наехть, ничего такого, просто эмоции в связи с тем, что всевозможные ОО "над" и "в" БД в последний месяц обсуждаются чуть ли не в каждом топике. Однако многовато, кажется, особенно в разрезе того, что популярность и возможности не слишком высоки. Прям какое-то наступление ОО на БД :)) -- Tygra's -- ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2005, 18:20 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Уважаемый дисковый, можно уточнить пожалуйста. Идеи реализации чего? Интернет-магазина? Нет идей, не занимаюсь сим. Молекулярной лабуды? Куча идей, но пока мало что работает. Через метаданные и Oracle, и MsSQL пока тормозят, а XML DB не тянет вовсе. Работает пока тольки собраная на коленке собственная база по принципу - всем пользователем доступ read-only, а данные грузятся с back-end. На cron скрипт висит, который качает данные, парсит и грузит в базу, при этом базы реально 2 - рабочая и вспомогательная. Соответсвенно скрипт грузит данные во впомогательную, а пользователи видят только рабочую. Когда загрузка закончена - вспомогательная становится активной (пользователи начинают работать с ней) и в это же время данные из нее начинают копироваться в рабочую. Когда копирование закончено, все возращается назад, можно опять начинать грузить данные. Вот таки танцы с бубнами. У кого задача круче - спор дурацкий, поддерживать его я не хотел, если что не так понятно было - извиняйте. Кажный имеет то, что имеет, однако. Уважаемый полосатый, самый крутой интернет-магазинщик по совместительству Вы наш. Не хотел Вас обидеть. Ето мое мнение. Вы с ним не согласны - нет проблем. Можете считать, что интернет-магазин - самая крутая задачка да базаразработчиков. Я переубеждать Вас не буду. Крутые интернет магазины я видел и даже ими пользовался (amazon, например, или fingehut). Что там в потрахах - не знаю, не мой профиль. Программисты, они ребята такие - с любой простой задачкой такого понаворотят, век расхлебывать бушь... Ну а насчет посмеятся - давайте вместе. Так даже веселее. Объясние, только, что тут такого смешного - повеселимся от души... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2005, 18:36 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 тигра По поводу OOБД - я согласен, у них щас больше минусов чем плюсов. Время их еще не пришло. Скоро ли придет? - не знаю. Потребность в них есть? - разумеется. Для интернет магазина приемлемо? - не мне решать, наверно Вам... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2005, 18:44 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ChA vybegallo"А какой системы у Вас машинка ?" "Кин-дза-дза" :) Как уже говорилось, облом переводить приведенный Вами пример. Похожий пример из рабочей системы на MSSQL 2000 с попыткой адаптации Надеюсь, что в этой "каше" некоторые темы узнаваемы. Собственно к вопросу, что не все так страшно :) AAP - 6989 строк Prov - 33646 строк Естественно, самый упрощенный вариант, порядка предложенного примера. Цифры статистики, естественно, могут гулять, где-то в пределах 1%, данные, понятно, в кэше. Вы что сказать-то хотели, уважаемый ChA ? Что при 7000 записях в одной таблице и 34000 в другой, с минимумом JOIN и когда все данные уже в памяти - работать будет быстро? Не возражаю. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2005, 19:55 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vybegalloВы что сказать-то хотелиСтало интересно, что это за СУБД, по таким индексам и так медленно сливать :) Видно все-таки придется Ваш пример эмулировать на MS SQL :( vybegalloпри 7000 записях в одной таблице и 34000 в другой, с минимумом JOIN и когда все данные уже в памяти - работать будет быстро? Это в результирующих, классических, можно сказать, таблицах плана счетов и проводок. В самой БД реально так (упоминаемые в скрипте) Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. Вытащил данные по классу "Счет Плана Счетов" и "Проводка Журнала операций" по весьма солидной фирме за год. Для каждого класса и свойства есть свои автогенерированные view, по скрипту видно их использование. Сливаются только те данные, которые нужны для отчета, не имеет смысла сливать полные множества атрибутов. Например, итоги по корреспонденции счетов всего в 3-4 раза медленнее(запросы не приведены), чем это делалось бы классическим путем. В большинстве случаев на практике большая часть БД и так находится в памяти. Хотя у одного из клиентов таких баз на одном сервере больше 10 одновременно используемых и, в основном, при обычной работе никто не ощущает торможений. Резюм: схема вполне работоспособная, но для определенного вида задач. Собственно все... :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2005, 20:40 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ChA vybegalloВы что сказать-то хотелиСтало интересно, что это за СУБД, по таким индексам и так медленно сливать :) Видно все-таки придется Ваш пример эмулировать на MS SQL :( Просим, просим ! Приведенные результаты были получены на Informix 9.21 на Сан боксе Solaris 8, 2 CPU 336MHz Я даже ради такого дела у себя на лаптопе вдобавок к DB2 и MS SQL еще и Informix поставлю, устроим сравнение яблок с яблоками. ChA Резюм: схема вполне работоспособная, но для определенного вида задач. Собственно все... :) Согласен. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2005, 22:10 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
andrushok2 тигра По поводу OOБД - я согласен, у них щас больше минусов чем плюсов. Время их еще не пришло. Скоро ли придет? - не знаю. Потребность в них есть? - разумеется. Для интернет магазина приемлемо? - не мне решать, наверно Вам... Дежавю какое-то... Не поленился, раскопал в архиве свой дипломный проект: "Преимущества применения реляционных баз данных для решения задач ..." 1986 год. Цитаты из одной из рецензий - "... реляционные базы данных имеют исключительно академический интерес ... подобные алгоритмы обработки ... использовать проверенные временем системы баз данных, например ADABAS" (выделение мое...) Кто нибудь еще помнит, что такое ADABAS? Ну и не надо Вам этого... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 19.01.2005, 22:38 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Пенсильванский Вы наш rth ( PA rth), Я вот в школе вот алгол проходил, кто нить можа помнит, а? Какой года - да так, конец 70-х. С еще толклом небыло, не то что С++. Перфокарты долбили. Ну и что - а ничего, судьба такой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2005, 05:57 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
andrushokУважаемый полосатый, самый крутой интернет-магазинщик по совместительству Вы наш. Не хотел Вас обидеть. Ето мое мнение. Вы с ним не согласны - нет проблем. Можете считать, что интернет-магазин - самая крутая задачка да базаразработчиков. Я переубеждать Вас не буду То, что самый крутой интернет-магазинщик - спасиба Ну, не самый, но опыта дофига имеется. Да не самая крутая задачка - я так не говорил. Но хороший магазин сделать - это нужно очень попотеть. Магазин в полном объеме - и веб и бэк. авторКрутые интернет магазины я видел и даже ими пользовался (amazon, например, или fingehut). Что там в потрахах - не знаю, не мой профиль. Воит я и говорю - пользоваться это одно, мне тоже нравится :) А вот внутри.... Я вот знаю, чего там. Эхххх, много чего. авторПрограммисты, они ребята такие - с любой простой задачкой такого понаворотят, век расхлебывать бушь... Вот если бы еще наоборот: со сложной просто было бы :)) авторНу а насчет посмеятся - давайте вместе. Так даже веселее. Объясние, только, что тут такого смешного - повеселимся от души... Да не, ничего, я уж извинился, видать магнитные бури на голову повлияли вчера. :) авторПо поводу OOБД - я согласен, у них щас больше минусов чем плюсов. Время их еще не пришло. Скоро ли придет? - не знаю. Потребность в них есть? - разумеется. Для интернет магазина приемлемо? - не мне решать, наверно Вам... Ну в силу очень большой разницы между ОО и Р и специфики, пока что не вижу замены РСУБД конкретно в интернет-магазинах. -- Tygra's -- ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2005, 11:36 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
andrushok... А мне хромосому надоть в базу запихнуть - она сама на 2GB баз тянет. Да и описание сегментов (features - для понимающих) не много не мало 300 тышь. Ну и иде с метаданными развернуться? Все умре не родившись. Так что платформа нужна хорошая позарез. А всяки трюки мы уж придумать смогем. А я вот, наблюдая за течением дискуссии, все тверже увериваюсь в том, что реляционные СУБД не являются подходящим выбором для платформы, на базе которой предлагается строить решение. Т.е. объектная надстройка над реляционной СУБД в данном случае мне видится излишним (и значительным) усложнением задачи. Меня уже несколько убедили в том, что сами по себе объектные СУБД или типовые средства объектно-реляционного отображения не могут рассматриваться как готовое решение, но судя по всему именно их следовало брать за основу, поскольку решение рассматриваемой задачи в этом случае найти гораздо легче (ИМХО). А касаемо биологических проблем, то здесь еще более осмыслено применение именно ООСУБД, которые как раз и создавались для подобных целей. К примеру, СУБД Versant находят широкое применение в биоинформатике и позволяют нормально работать с таки объектами, как хромосомы и т.п. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2005, 14:28 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> наблюдая за течением дискуссии, все тверже увериваюсь в том, что > реляционные СУБД не являются подходящим выбором для платформы, на базе > которой предлагается строить решение. Поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду под этим набором букв? Hint: флеймить или продавать кривые поделки - есть другие разделы форума. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2005, 14:34 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 PArth : Ну я помню ADABAS образца 1986 года. Нарушал он первую НФ нещадно периодическими группами и множественными полями. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2005, 14:57 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Самый крутой интергет-магазиншик Ну магнитные бури усех иногда задевают, нет проблем. Я думаю, что для интернет-магазинов как раз OOБД и не нужно. Свойств у товара не так много (я имею ввиду свойств, по которым необходим поиск и они дожны быть индксированны) ну не больше сотни (и то наверно перегнул). Так что даже решения "в лоб", типа KEY -> VALUE пары (VALUE может быть значение, а может и объект, реально в таблице храняться различные VALUE: VALUE_INT, VALUE_DOUBLE, VALUE_STR, VALUE_DATE, VALUE_ID - в случае объекта) вполне решают проблему. Это не оптимально, но приемлемо. Но при сложной и ветвистой (а главное развесистой) струтуре релеационная база мрет. 2 Alexey Rovdo А что за штука така Versant? Я погуглю, конечна - но так Ваши впечатления. Уважаемый гость 20 MB +/- 5% Если вы считаете, что надстройки достаточно (неуважение к марксизму-ленинизму, однако - радуйтесь, що щас 2005 а не 1937, хотя усе равно добраться до Вас сложно - под странными кликухами спряталися!) - то милости просим. Пожалте, объясните круг задач, где это быть может реализовано. Ну не совсем точно - где это будет _выгодно_ реализовать. Судя по моему скромному опыту - эта такая сфера, где объекты оч. сложные - но их немного. Единсвенное, что мне пришло в голову - генеалогическое древо. Оно может уйти на много поколений, но самих их много не надо - максимум на себя и близких друзей (родственники само собой в древо "на себя, любимого" лягуть). Так что вперед - найдите таких любителей и впаривайте им таку разработку. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2005, 19:37 |
|
||
|
Объектная надстройка над релационной СУБД
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Alexey Sh2 PArth : Ну я помню ADABAS образца 1986 года. Нарушал он первую НФ нещадно периодическими группами и множественными полями. Помните - и слава Богу! Я ж не про ADABAS... А про то, что рецензия на мой диплом была жутко отрицательная, можно сказать разгромная в пользу этих самых "периодических групп и множественных полей" ... Похожая ситуация сейчас у многих в головах и по поводу OODB. (К сожалению...) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.01.2005, 20:07 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=32&msg=32874829&tid=1545998]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
15ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
36ms |
get topic data: |
7ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
67ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 239ms |
| total: | 381ms |

| 0 / 0 |
