ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Графическое программирование для пользователя
25 сообщений из 42, страница 1 из 2
  1  все
Графическое программирование для пользователя
    #32835458
Mik Prokoshin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mik Prokoshin
Участник
Господа, как Вы думаете, стоит ли продвинутому пользователю (но никоим образом не не программисту) давать в руки такое средство - продвинутую альтернативу скрипту (VBA). Как, по Вашему, если, скажем, в Офисе заменить VBA такими схемами, стало бы лучше для пользователя или хуже ? И примерчик маленького скрипта здесь есть .
Скрипты предполагаются в большинстве (80%) маленькие (до 30 строк), но их будет много.
Проще ли человеку, никогда не программировавшему, использовать такое средство, или выучить Basic ?
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2004, 17:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32835531
Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Andrey
Участник
Проще для чего?
Человеку, который никогда никаким образом не программировал и не знает что такое блок-схемы, алгоритмы и тому подобное не вижу смысла подпускать к какому-либо, даже "псевдопрограммрованию" вообще.

Andrey
...
Рейтинг: 0 / 0
20.12.2004, 17:25
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32836182
Фотография _bob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_bob
Участник
Ну и что юзер будет таким образом программировать? Бизнес-логику? У приятеля на работе один крендель предложил поставить юзерам кристалл-репортс, чтобы они сами могли какие угодно отчеты делать, юзера пожаловались на него и этого "изобретателя" выгнали. И я считаю очень правильно сделали.

------------------
Best regards, _bob
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2004, 09:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32836298
Mik Prokoshin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mik Prokoshin
Участник
Я же сказал : "продвинутые пользователи". Бабушек-одуванчиков в расчет не берем, их на рассматриваемой работе нет :-)
Crystal Reports вполне нормальная вещь, но у которой а) нет русификации (или я о ней не знаю), б) сложноват интерфейс и в) экспорт в Excel нас не устраивал (тщательно смотрелась 8-я версия, сейчас не в курсе). А так, вполне серьезно рассматривали. Понятно, что в этом средстве будут создавать отчеты только 5 наиболее продвинутых человек из 50, а остальные будут лишь пользоваться, но программистов можно реально разгрузить.

А про тему разговора - надо программировать именно элементы бизнес-логики, персональные для каждого пользователя. Система подразумевается удаленная от разработчиков, так что настройка каждого рабочего места авторами не рассматривается.

Мне-то интересно, как для непрограммиста - картинками рисовать удобнее или текстом писать ? Хотя подозреваю, надо на какой-то форум математиков этот вопрос бросить, вот только не знаю таких :-(
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2004, 10:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32836585
Programmer_Ortodox
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Programmer_Ortodox
Участник
Серьезные вещи в виде плоских простых схем смоделировать никто не сможет, даже если вы ему будете платить 1000000$ в час или грозиться застрелить! Топология хоть сколько-нибудь простых вещей - многомерна! А вот программы, которые проектировались 20 лет назад, этого еще не знали...Ну а куда же их девать прикажете?
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2004, 12:08
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32836655
Dik76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dik76
Участник
Я тоже думаю, что ползатель вряд ли сможет грмотно работать...
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2004, 12:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32836687
Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Andrey
Участник
А кто будет этим "продвинутым пользователям" растолковывать структуру вашей системы? А кто потом будет отслеживать изменения в тех репортах, которые эти пользователи наваяют, когда Вы внедрите очередное изменение в структуре? И тд. и тп. Подобных ньюансов полно.

Мы в свое время также рассматривали вопрос о предоставлении некоторого инструмента, но после первого же опыта отказались от идеи. И хотя инструмент, тем не менее, существует и мы его включали в поставку, он предлагается для использования только администраторам системы (у клиентов). При этом мы слагаем с себя полную ответственность за эти репорты.

Andrey
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2004, 12:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32837049
Mik Prokoshin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mik Prokoshin
Участник
2 Programmer_Ortodox:
>Топология хоть сколько-нибудь простых вещей - многомерна! Многомерна она, когда мы переходим к многомерному анализу, OLAP и т.п.
А типовой отчет в виде План/Факт/Остаток к многомерности относится очень ... опосредованно :-)
И инструмент дается именно для того, чтобы пользователи выполняли не особо сложные вещи в меру их разумения.

2Andrey:
>А кто будет этим "продвинутым пользователям" растолковывать структуру вашей системы? А кто потом будет отслеживать изменения в тех репортах, которые эти пользователи наваяют, когда Вы внедрите очередное изменение в структуре? И тд. и тп. Подобных нюансов полно.
Естественно !
Но, говоря про Crystal я-то имел в виду уже пользование "под надзором" программистов, это отдельная тема. Вообще-то все эти проблемы решаются, просто надо оповещать таких разработчиков отчетов об изменениях в структуре и надо очень осторожно относиться к изменениям структуры вообще !
Вот, например, в своей основной "задаче жизни" на Fox, 140 таблиц, 4Мб кода программ, мы, по достижению некоторого объема задачи, ПРАКТИЧЕСКИ ПЕРЕСТАЛИ ИЗМЕНЯТЬ структуру основных таблиц. Добавлять новые связи и таблицы - сколько угодно, после этого идет период стабилизации решения, пока к-во отчетов не слишком велико, но вот уж когда наваяна масса отчетности - извини, должен быть ОЧЕНЬ весомый аргумент, почему требуется переделка. И, честно говоря, обычно, переделки в позднем периоде -это признак некомпетентности архитектора системы.

>Мы в свое время также рассматривали вопрос о предоставлении некоторого инструмента, но после первого же опыта отказались от идеи.
а) Неверно выбран инструмент
б) Неверно выбрана целевая аудитория
Опять же б) сводится к а) :-)
Вот я и хотел в топике выяснить, а как к новому инструменту может народ отнестись...

>При этом мы слагаем с себя полную ответственность за эти репорты.
За сами репорты - естественно, но за инструмент-то ответственность сохраняется.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2004, 14:36
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32837323
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Jimmy
Участник
Если я правильно понял, задача - перевести пользователей на самообслуживание в части разработки отчетов.

Вопрос:
-- Зачем использовать средство программирования, если для подготовки 80% отчетов достаточно одного-двух SQL запросов?

Ну и вопрос по мотивам предыдущего:
-- Почему не использовать великолепно интегрирующуюся связку MS Query + MS Excel для создания отчетов?

Можете меня опровергнуть, конечно, но SQL куда проще в изучении, чем любой процедурный язык программирования, не говоря уж об ОО.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2004, 15:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32837488
tru55
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
tru55
Участник
Я конечно не знаю, что имеется ввиду под продвинутыми пользователями. По моему опыту - это те, которые могут работать с Excel. Непродвинутые - это те, которые могут кликнуть по одной..двум иконкам на рабочем столе и работать с жестко детерминированной программой, про которую предварительно долго рассказывали (да еще и периодически задавать вопросы).
С другой стороны, я видел людей, которые, получив компьютерную специальность, не могли написать ни строчки программы (независимо от языка), особенно, если сразу после института этим не занимались.
В связи с этим я оч-ч-чень сильно сомневаюсь, что пользователи смогут изучить хоть какой-то язык (что процедурный, что SQL). Для этого нужно иметь определенный склад ума. Я уж не говорю о том, что они, скорее всего, и не захотят. Зачем осваивать что-то новое, если за это не прибавят зарплату
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2004, 16:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32837498
Mik Prokoshin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mik Prokoshin
Участник
Ну вот, увели тему.
Речь изначально была не про отчеты, а именно о настройке работы кусочков бизнес-логики приложения.
Т.е. речь идет про скриптики типа :
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
Sub MyInit
  If Document.Debet='1234' Then
    Document.Type= 5 
  Else
    For i= 1  to Document.DetailsCount
      Document.Details(i).Cost= 1 
    Next
  End If
End Sub
Все совершенно условно. Необходимость скрипта не обсуждается, обсуждается инструмент.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2004, 16:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32837575
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Jimmy
Участник
Речь изначально была не про отчеты, а именно о настройке работы кусочков бизнес-логики приложения.

Мое мнение такое: сам подход, когда пользователи программируют приложение (бизнес-логику), порочен. Это - прямой путь к хаосу.
Тут никакой инструмент не спасет.

Думаю, не вызывает сомнений следующее:
Программист должен создавать программу (программировать), пользователь - работать с готовой программой .
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2004, 17:16
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32837624
Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Andrey
Участник
Программист должен создавать программу (программировать), пользователь - работать с готовой программой.

Я и стал делать упор именно на отчеты, посколько это единственная вещь, которую можно доверить ну "оочень продвинутым пользователям".

хм ... был у меня один такой, так он так изводил народ своими продвинутыми идеями, что просто таки доводил до бешенства ...

Andrey
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2004, 17:31
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32837644
Mik Prokoshin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mik Prokoshin
Участник
Отказываете Вы людям в праве на творчество ! А всякие Автокады, Офисы, Маткады и т.д. не образец ?
А то, что люди, не зная в принципе о СУБД ничего, делают таблицы в Excel почти без макросов на 100 листов (по 4-6 Мб. файл) (у жены такое на работе) ?
Видел как-то лизинг на Excel - порядка 15 связанных многолистовых таблиц, созданный человеком, ничего не знавшим о программировании.
Несколько мед.систем автоматизации видел (и даже одну весьма приличную), которые врачи "без отрыва от производства" делали.
Так что Вы народ недооцениваете, кому надо - все освоит ! Просто большинство пользователей - серая масса, тупо смотрящая в экран, и это развращает и расхолаживает программистов :-(

У меня в данном случае весьма узкоспециализированное приложение, где отвественный человек сам должен определить, какое решение по профильной области выбрать, вот только вживую физически это сделать весьма сложно, посему для принятия решения будут писаться скрипты. А готовых моделей нету, решения эвристические, увы...
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2004, 17:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32837710
Фотография Jimmy
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Jimmy
Участник
OFF

Отказываете Вы людям в праве на творчество !

Меня жена в эти выходные меня просто "переехала" насчет того, что у крана (водопроводного) в кухне напор слабый.
Так вот, как "пользователь" крана мне творчество по его разборке и наладке нафиг не сдалось - предложил вызвать "программиста" сантехника :0)))

ЗЫ Не призываю всех отказаться от творчества, отнюдь. Это - мой частный случай.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2004, 18:10
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32837751
Andrey
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Andrey
Участник
JimmyOFF
Меня жена в эти выходные меня просто "переехала" насчет того, что у крана (водопроводного) в кухне напор слабый.
Так вот, как "пользователь" крана мне творчество по его разборке и наладке нафиг не сдалось - предложил вызвать "программиста" сантехника :0)))


оххх... как знакомо :))

и между прочим в Автокадах и маткадах работают не просто "продвинутые пользователи", а специалисты в данных областях. Наверняка, если я сам залезу в Автокад, то буду выглядеть примерно так же, как пользователь с моим построителем отчетов. Так что пущай каждый занимается своим делом.
...
Рейтинг: 0 / 0
21.12.2004, 18:34
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32838604
Фотография _bob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_bob
Участник
Mik ProkoshinОтказываете Вы людям в праве на творчество ! А всякие Автокады, Офисы, Маткады и т.д. не образец ?
А то, что люди, не зная в принципе о СУБД ничего, делают таблицы в Excel почти без макросов на 100 листов (по 4-6 Мб. файл) (у жены такое на работе) ?
Видел как-то лизинг на Excel - порядка 15 связанных многолистовых таблиц, созданный человеком, ничего не знавшим о программировании.
Несколько мед.систем автоматизации видел (и даже одну весьма приличную), которые врачи "без отрыва от производства" делали.
Так что Вы народ недооцениваете, кому надо - все освоит ! Просто большинство пользователей - серая масса, тупо смотрящая в экран, и это развращает и расхолаживает программистов :-(

У меня в данном случае весьма узкоспециализированное приложение, где отвественный человек сам должен определить, какое решение по профильной области выбрать, вот только вживую физически это сделать весьма сложно, посему для принятия решения будут писаться скрипты. А готовых моделей нету, решения эвристические, увы...

Mik, я вас уверяю, что этот ответственный человек с гораздо большим успехом проанализирует данные, выгруженные в excel тем же excel'ем. А если Вы хотите дать пользователям писать скрипты для системы принятия решений... по-моему дешевле будет прииставить к этому ответственному человеку программера (на соседнем форуме присутствуют вакансии, где ищут людей, которые будут делать сложные выборки).

по существу вопроса: программировать картиночками чуть-чуть проще, но гораздо более неудобно, так что раз уж писать скрипты, то по-человечески (в коде)
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2004, 11:26
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32839345
Mik Prokoshin
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Mik Prokoshin
Участник
Наконец-то первый отклик по существу !
Правда не очень понятно, как это " программировать картиночками чуть-чуть проще, но гораздо более неудобно " ? Так проще или неудобно ?

В остальном - пользователь - спец. в предметной области, ему надо запрограммить реакцию на набор внешних условий, которые неизвестно когда появятся (реал-тайм)... Приставлять к нему программиста для написания десятка скриптов по 20 строк совершенно нецелесообразно, кроме того, условия работы у этих людей будут самые разные, в каких уголках земного шара они будут сидеть, я не представляю.

Может кто математиков/физиков форумы знает ?
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2004, 14:42
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32839632
Dik76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Dik76
Участник
Mik ProkoshinМожет кто математиков/физиков форумы знает ?Самих форумов я не знаю, но знаю волшебное средство GOOGLE в котором надо сказать волшебную фразу "математический форум"
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2004, 15:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32839638
Фотография MasterZiv
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
MasterZiv
Участник
Пользователю - ни в коем случае, а вот сотруднику службы поддержки (но не программисту) - безусловно. Если конечно это средство позволит охватить достаточно широкий круг решаемых задач.
...
Рейтинг: 0 / 0
22.12.2004, 15:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32841573
DataDigger
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
DataDigger
Участник
Вижу такое применение данному средству.
У клиентов стоит система, в которой есть такая надстройка для написания скриптов, корректирующих отчеты.
Вдруг клиенту срочно понадобилось что-то в каком-то отчете срочно поменять.
- Нам нужно, чтобы в третьей колонке сумма выводилась 16 шрифтом, в пятой формат отбражения был в % и чтоб была еще дополнительная колонка, в которой...
Человек, зная структуру базы, говорит - зайдите туда-то, вытащите оттуда-то то-то. Если речь идет о 3-5 операциях, то по телефону это сделать - нет проблем.
5 минут - и проблема решена.
Клиент экономит средства на наем квалифицированных сотрудников и время.
Контора получает с этого дивидент, поделившись мозгами своего сотрудника.
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2004, 13:44
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32842293
Фотография _bob
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
_bob
Участник
Mik ProkoshinНаконец-то первый отклик по существу !
Правда не очень понятно, как это " программировать картиночками чуть-чуть проще, но гораздо более неудобно " ? Так проще или неудобно ?



и проще и неудобно, как пример могу привести построитель представлений в EM для MSSQLServer (такая же самая графическая штуковина, как у вас, только для других целей), представления там писать проще, нагляднее, но только простенькие, т.к. "руки связаны" графическим интерфейсом, отсюда и неудобство
...
Рейтинг: 0 / 0
23.12.2004, 16:46
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32846825
Фотография UK0IAI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
UK0IAI
Участник
1. продвинутый пользователь (например бухгалтер 1с 6.0) легко залезает в в ее нутро и правит типовые операции.
2. продвинутый пользователь легко может поправить формат готового отчета (ну там шрифты как ие или даже довавить поляну путем выбора из списка)

3. Продвинутый разработчик может описать всю свою прогу (инфо_модель) в собственных терминах (списках) и дать юзеру МАСТЕР постороения Отчета (такой как в акцесс) ПРИ условии что любая выборка строится по одному представлению (таблице или вью)

4. продвинутый разработчик может дать инструмент юзеру_админу, что будет ваять sql_предложения ( в текстовом редакторе например) и кидать из уже в что описано в п.3

5. Для запуска модулей системы в различной последовательности с заданными параметрами и обменом параметрвми - очень легко создать ...ИНТЕРПРЕТАТОР сценарием, где сценарий - это не VB, а простой текстовый файл типа

номер строки команда параметры
------------- -------- ----------
1. ПрисвоитьЗначение, ИмяРегистра, Валуе
2. ОткрытьФорму, ИмяФормы, ИмяФильтра,
3. ВызватьФорму
4. ВызватьПрограмму (любой *.EXE) что делает че угодно
5. АнализРегистра, GOTO строка сценария
6. ВызватьОтчет, ИмяОтчета, ИмяФильтра
......

Достаточно все иметь 6-10 команд, все можно ими окрутить, если к томуже ваши ИмяРегистра - есть нечто шаред_переменных, и Модули - могут САМИ знать их значения (описано в теле модуля) или в списке_параметров_модуля

Нотация должна быть предельно простой, не как в ООП.

Я так говорвю потому что делал так - постоил свою "СУБД" (давно) Где, разрабюотка велась в два смычка - (Модули + Генераторы) = Интерпритаторы моих файлов описания ....форм, отчетов, фильтров, сценариев, вычислений...
так - чтобы ЛЮБАЯ прога могла быть изменена БЕЗ ПЕРЕКОМПИЛЯЦИИ.
...
Рейтинг: 0 / 0
27.12.2004, 19:55
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32847759
Один
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Один
Участник
UK0IAI Интерпритаторы моих файлов описания ....форм, отчетов, фильтров, сценариев, вычислений...
так - чтобы ЛЮБАЯ прога могла быть изменена БЕЗ ПЕРЕКОМПИЛЯЦИИ. Наверное это OFF для данной темы, но меня всегда удивляло, когда люди подобные решения выдают за некое огромное достижение.
Когда программирование сводится к программированию гигантских INI файлов. Как правило, всем этим делом заправляет "суперуниверсальный движек" написаный только для того, чтобы написать "суперуниверсальный движек"

А на вопрос - "а смысл ?" следует ответ "ну как же, чтобы ЛЮБАЯ прога могла быть изменена БЕЗ ПЕРЕКОМПИЛЯЦИИ"

Мое мнение такое: подобный подход - это искусство ради искусства. Тоже самое думаю и о теме "Графическое программирование для пользователя"
...
Рейтинг: 0 / 0
28.12.2004, 13:54
| Ответить | Цитировать | Написать  
Графическое программирование для пользователя
    #32849573
Фотография UK0IAI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
UK0IAI
Участник
2 Один
Наверное это OFF для данной темы, но меня всегда удивляло, когда люди подобные решения выдают за некое огромное достижение.
Когда программирование

Согласен целиком и полностью. Просто это был...1991 г, во времена РС 286 и dBASE... И было просто жутко интересно - самим нечто подобное наваять.

Система...управл..базами данных... включает в себя Генератор БД, Генератор Экранных форм, Генератор Отчетов, Меню...

Генераторы...создают файлы ресурсов, что лежат в ...проекте (задаче), и все это обслуживается и интерпретируется...формы и отчеты "рисовались" визуально (мышой)...из списков выбирались айтемы и задавались их свойства....

Короче, все это очень интересно, но для промышленного использования требуется вложение ОЧЕНЬ большого труда. Особенно, если это для Юзера.

Но ничего страшного здесь нет. Начать и закончить.
...
Рейтинг: 0 / 0
29.12.2004, 13:30
| Ответить | Цитировать | Написать  
25 сообщений из 42, страница 1 из 2
  1  все
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Графическое программирование для пользователя
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]