powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / организация структуры БД
25 сообщений из 57, страница 2 из 3
организация структуры БД
    #32724178
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Ну тогда напиши (давно прошу) про разные и многочисленные характеристики
> болтов и трафаретов, которые обязательно надо отразить, и для чего надо.

Хех, да мне-то откуда знать, чего автору вопроса надо учитываеть? Может, вкусовые ощущения целевой аудитории, ассоциируемые с группой деталей? ;) Ключевой я бы считал эту фразу: "...Разумеется, они имеют разное количество характеристик...". Почему "разумеется" - непонятно, но в данном случае и неважно. Но разное количество характеристик и разнородность деталей - важно.

> Но обычно я решаю (стараюсь по крайней мере) решать поставленные передо
> мной задачи, а не химеры

Ну, а я чего, погулять вышел? ;)

ОК, формулирую задачу вопроса по-другому: описать детали с произвольными характеристиками. Что изменилось? Где химеры?
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32724281
Серега
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Хех, да мне-то откуда знать, чего автору вопроса надо учитываеть?
А я именно вот это и хотел только узнать у автора .

guest_20040621ОК, формулирую задачу вопроса по-другому: описать детали с произвольными характеристиками. Что изменилось? Где химеры?
А я сразу про свое. Что за характеристики, зачем они, как они нужны? 8-)

Я понимаю к чему ты клонишь. Но все таки произвольные - это не тоже самое, что многочисленные и разнообразные. Твоя постановка тоже иногда имеет место быть. Но к счастью не так часто.
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32724325
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> А я сразу про свое. Что за характеристики, зачем они, как они нужны? 8-)

Я бы сказал, что это неважно, зачем именно они нужны. Они просто есть. А чего с ними потом дальше будут делать - абсолютно все равно. ;)

Соблазн велик, понимаю, выделить относительно часто используемые характеристики и описать их, а остальные просто перечислить. Через запятую с тире. ;) Но в общем случае так не бывает. Т. е., возможно, такую работу удастся сдать заказчику, но он поймет, что его хм... надинамили, скажем так, очень быстро. ;)

> Я понимаю к чему ты клонишь. Но все таки произвольные - это не тоже самое,
> что многочисленные и разнообразные.

;)) А в чем разница? Вот если бы было так: "необходимо учитывать _ровно n характеристик_ каждой группы деталей", тогда да, это разные вещи, спору нет. Но такой фразы в вопросе нет, правда? ;)

> Твоя постановка тоже иногда имеет место быть. Но к счастью не так часто.

Да практически всегда только так и есть. ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32724354
Серега
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Соблазн велик, понимаю, выделить относительно часто используемые характеристики и описать их, а остальные просто перечислить. Через запятую с тире. ;) Но в общем случае так не бывает. Т. е., возможно, такую работу удастся сдать заказчику, но он поймет, что его хм... надинамили, скажем так, очень быстро. ;)
Мне даже интересно стало - в какой предметной области у тебя опыт? Например супермаркет - номенклатура - десятки тысяч наименований. И что? Подробно описывать сущности "носки", "трусы", "майки" на том основании, что у них разное количество входных отверстий? 8-) А у "бананов", "картошки" и "сливы" разные природные зоны произрастания? Зачем!!!???
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32724382
Dik76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621> Как правило, в машиностроении для работы хватает габаритных размеров,
> материала, собственно типа детали и ГОСТа.

Хм... Member Серега поделится своим видением проблемы относительно материалов и типов?

А сами что именно предлагаете? Ваше решение проблемы?
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32724401
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Мне даже интересно стало - в какой предметной области у тебя опыт?

А что это меняет?

> Например супермаркет - номенклатура - десятки тысяч наименований. И что?

И ничего. Очень хорошо, я рад, что в супермаркетах такой ассортимент. Это не такая страшная цифра, как может показаться.

> Подробно описывать сущности "носки", "трусы", "майки" на том основании, что у
> них разное количество входных отверстий? 8-) А у "бананов", "картошки" и
> "сливы" разные природные зоны произрастания? Зачем!!!???

Я бы не стал утрировать. Определяющего значения количество дырок в майках, носках и трусах не имеет. Но основные факторы учитывал бы. Зачем? Чтобы денег заработать. Супермаркету, разумеется.

Есть зависимость между качеством товара (назовем это так, на самом деле, можно выделить кучу факторов) и ценой, правда? Ты собираешься определять ее эмпирическим путем? Или покупать и выставлять все, что можно? Огорчу: не получится ни то, ни другое.
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32724437
Серега
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Определяющего значения количество дырок в майках, носках и трусах не имеет. Но основные факторы учитывал бы.
Вот!!! И я про это! И я про "определяющее значение". Ты вот почему то решил, что у автора (ау-у-у-у автор!!! 8-) все характеристики имеют "определяющее значение", а я в этом усомнился. Ну приведи пример наконец, что еще разного для маек-носков, с твоей точки зрения, имеет "определяющее значение" для супермаркета.


guest_20040621Есть зависимость между качеством товара (назовем это так, на самом деле, можно выделить кучу факторов) и ценой, правда? Ты собираешься определять ее эмпирическим путем?
Расшифруй. 8-)
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32724461
Alexey Sh
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Отсутствие опыта дествительно не влият на истинность или ложность высказывания.
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32724509
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Вот!!! И я про это! И я про "определяющее значение". Ты вот почему то решил,
> что у автора (ау-у-у-у автор!!! 8-) все характеристики имеют "определяющее
> значение", а я в этом усомнился.

Да не решал я ничего. Я просто отнесся к ним, как к равнозначным. Потому что обратного сказано нигде не было. Да и проще с точки зрения структуры завести поле маркера, чем менять размерность таблицы, если уж так хочется ранжировать параметры.

> Ну приведи пример наконец, что еще разного для маек-носков, с твоей точки
> зрения, имеет "определяющее значение" для супермаркета.

Поскольку я не проектировал базы данных для супермаркетов, мое мнение вряд ли может служить критерием значимости параметров. Правильнее нанять контору, которая провела бы нормальное маркетинговое исследование по этому поводу. ;)

Вообще, если честно, у меня утилитарный подход: носки-майки я не покупаю в супермаркетах. Так уж сложилось.

Если говорить вообще о носках, для меня играли бы роль: размер, материал, изготовитель, цвет, упаковка. ;))
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32724537
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Расшифруй.

Эх, слона-то я и не приметил. ;)

ОК, имелось в виду следующее: пусть есть продовольственный супермаркет и в нем бакалейный (ничего не напутал?) отдел, торгующий крупами (в частности). Я утверждаю, что есть зависимость между ассортиментом круп и прибылью, получаемой, этим отделом. Кроме того, есть зависимость между определенными параметрами (например, изготовитель, упаковка, месторасположение и пр.) и прибылью. Определить эти зависимости иначе, чем регистрируя эти параметры, нельзя.

Пока писал, вспомнил хрестоматийный пример (не помню, где читал, ногами не пинать): размещение (кстати, в супермаркетах) пива рядом с детскими подгузниками увеличивало объем продаж пива. Оказалось, что подгузники покупали в основном папы, которые не отказывали себе в удовольствии купить пару пива, раз уж они пришли в магазин.
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32724564
LeXa NalBat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Серега:

Обратите внимание на различия в переключателях поиска на этих двух страницах: IDE HDD , Компьютеры PC .
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32725150
Dik76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>LeXa NalBat
И что в этих переключателях должно заинтересовать?
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32725179
Серега
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 guest_20040621 [1010318]
1. Если ты в 5 строчках автора увидел задание на создание полноценной ERP системы с развитыми возможностями для маркетинговых исследований - флаг в руки, я не против. Я лишь усомнился в этом (исходя из основного вопроса - "создать 50 таблиц (по таблице на каждый вид), или создать одну таблицу"), и мои сомнения пока никто не развеял (да мне вобщем то по барабану 8-).
2. Ничего противоречащего моим высказываниям ты не написал. Если такой анализ должен проводиться для всех товаров, то следовательно и характеристики этих товаров должны быть идентичны.
3.Про пиво и памперсы. 8-) Ну и как ты эти взаимосвязи в базу будешь заводить?
4.Описать все многообразие мира плоскими таблицами невозможно - жизнь намного сложнее и параметры этой сложности примитивной структуризации не поддаются.

Я понял твою позицию. Она имеет право на существование, точно так же как и моя. Для выбора между этими позициями информации (для меня по крайней мере) не достаточно. Посему я остаюсь при своем мнении.
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32725242
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> 1. Если ты в 5 строчках автора увидел задание на создание полноценной ERP
> системы с развитыми возможностями для маркетинговых исследований - флаг в
> руки, я не против.

;) Хм... да нет, конечно. Если бы я говорил о ERP системе, я бы начал совсем не с характеристик и на такую мелочь, как их организация, обратил бы внимание в последнюю очередь.

> 2. Ничего противоречащего моим высказываниям ты не написал. Если такой
> анализ должен проводиться для всех товаров, то следовательно и
> характеристики этих товаров должны быть идентичны.

Очень хорошее замечание. В том-то и дело, что нет. Для разных групп товаров это будут разные (imho существенно разные) характеристики. Я бы даже сказал, что это отдельная задача - определить набор значимых характеристик. Но сначала их все равно придется регистрировать. ;)

> 3.Про пиво и памперсы. 8-) Ну и как ты эти взаимосвязи в базу будешь заводить?

Как обычно. Анализируем чеки, - если видим, что часто подгузники покупаются с пивом, меняем место выкладки пива и смотрим на результат.

> 4.Описать все многообразие мира плоскими таблицами невозможно - жизнь
> намного сложнее и параметры этой сложности примитивной структуризации не
> поддаются.

Кто решил, что плоскими и что структурирование примитивно? Отнюдь. Это сейчас не принципиально, для конкретного вопроса, а вообще - от задачи. Попробуй, - лично я с непреодолимыми ограничениями не сталкивался.

> Я понял твою позицию. Она имеет право на существование, точно так же как и
> моя. Для выбора между этими позициями информации (для меня по крайней
> мере) не достаточно. Посему я остаюсь при своем мнении.

;) Хотелось предложить тебе, member Серега, начать сомневаться в существовании единственного подхода. Что, собственно, получилось. ;) А переубеждать - спасибо, я этим не занимаюсь.
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32725267
LeXa NalBat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dik76И что в этих переключателях должно заинтересовать?То, что они разные.
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32725300
Серега
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я бы даже сказал, что это отдельная задача - определить набор значимых характеристик. Но сначала их все равно придется регистрировать. ;)
С отдельной задачей согласен. А вот "сначала их все равно придется регистрировать" нет. Ты представляешь себе объем работы по вводу может быть нужной в последствии инфы? ИМХО, нет. А ведь ее вводить надо - это тоже денег стоит, и не малых. А ее (инфу) еще и иметь надо при вводе. А на накладных ее нет.

Как обычно. Анализируем чеки, - если видим, что часто подгузники покупаются с пивом, меняем место выкладки пива и смотрим на результат.
Ага. А потом погода портится и закупленное вагонами пиво киснет. Или на каждом чеке и температура воздуха должна стоять с осадками. 8-) Можно еще вводить симпатичность продавщицы пивного отдела (а также ее настроение, зависящее например от месячных 8-) как параметр хранения и анализа.

Хотелось предложить тебе, member Серега, начать сомневаться в существовании единственного подхода.
Это я полностью переадресую тебе, Guest guest_20040621, ибо я не раз в этой ветке признавал право твоей точки зрения на существование, а вот ты упорно желаешь искать черную кошку в темной комнате, даже если ее там нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32725411
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> А вот "сначала их все равно придется регистрировать" нет. Ты представляешь
> себе объем работы по вводу может быть нужной в последствии инфы? ИМХО, нет.

Да нет, вполне себе представляю. Видишь ли, в чем особенность: ассортимент супермаркета не меняется мгновенно каждый день. Т. е., новых записей в бд ежедневно появляется немного. Навскидку я бы ограничился всего парой рабочих мест и двумя операторами. В масштабах супермаркета это и затратами назвать нельзя. ;)

> А ведь ее вводить надо - это тоже денег стоит, и не малых. А ее (инфу) еще и
> иметь надо при вводе. А на накладных ее нет.

Конечно, нет. Откуда ей там взяться? ;)

> Ага. А потом погода портится и закупленное вагонами пиво киснет.

;) Супермаркет не покупает пиво вагонами, - смысла нет.

> Или на каждом чеке и температура воздуха должна стоять с осадками. 8-)

А что, разве я привел полный алгоритм анализа продаж? ;)

> Это я полностью переадресую тебе, Guest guest_20040621, ибо я не раз в этой
> ветке признавал право твоей точки зрения на существование, а вот ты упорно
> желаешь искать черную кошку в темной комнате, даже если ее там нет.

;) Я ж писал, что можно обойтись и одной таблицей. Теоретически. ;) Что до меня, я _никогда_ таким решением пользоваться не буду. Дорого. Очень.
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32725462
Серега
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Видишь ли, в чем особенность: ассортимент супермаркета не меняется мгновенно каждый день. Т. е., новых записей в бд ежедневно появляется немного
Ассортимент и товар этого ассортимента - две большие разницы. Одинаковая водка например купленная у разных поставщиков - две разные водки.

Навскидку я бы ограничился всего парой рабочих мест и двумя операторами.
Навскидку только стрелять хорошо, и то только в кино. 8-)

Конечно, нет. Откуда ей там взяться? ;)
Как же вводить то?

Супермаркет не покупает пиво вагонами, - смысла нет
А чем же - ящиками или составами? 8-)
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32725582
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Ассортимент и товар этого ассортимента - две большие разницы. Одинаковая
> водка например купленная у разных поставщиков - две разные водки.

;) Я это и имел в виду. Я ж говорю: не проектировал я баз данных для розничной торговли и с терминологией незнаком.

> Навскидку только стрелять хорошо, и то только в кино. 8-)

Хм... ОК, тогда так: 1,5 минуты на обработку одной товарной позиции - imho более чем достаточно (не детализирую imho, просто поверь, что это соответствует действительности). Считаем: один оператор - 320 товарных позиций в день, два оператора - 640. Т. е. в месяц - 14080 товарных позиций.

> Как же вводить то?

Руками, конечно.

Member Серега, диалог начинает напоминать консультацию. Не помню, чтобы я давал обязательство описать систему управления супермаркетом. Ответ на вопрос треда мы общими усилиями, надеюсь, нашли.
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32725621
Серега
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621Ответ на вопрос треда мы общими усилиями, надеюсь, нашли.
Только судя по отсутствию автора, он видимо никому не нужен, кроме нас. 8-)
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32726241
Dik76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
guest_20040621..Ответ на вопрос треда мы общими усилиями, надеюсь, нашли.
Опубликуйте ответ пожалуйста , а то я его что то не вижу.
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32726434
Серега
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dik76Опубликуйте ответ пожалуйста , а то я его что то не вижу.
Ответ простой - делай как хочешь , лишь бы работало.
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32731237
Фотография StalkerS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>Только судя по отсутствию автора, он видимо никому не нужен, кроме нас. 8-)

Извините за неучастие в обсуждении, так уж получилось.

Спасибо всем за идеи.

частично компенсирую :

в данный момент эта база будет сделана на Access, но уже сейчас проектируется глобальная база всего
технологического отдела, и она будет на MSSQL.

По поводу характеристик для разных деталей - я вообще-то не технолог, но не думаю, что можно выделить
какие-то "главные" характеристики для деталей, а остальные просто перечислить через запятую. Например
сверло - имеет (чисто для примера - я не технолог) диаметр, длину, марку материала, трафарет - длину,
ширину, толшину, марку материала. ВСЕ эти данные нужны для дальнейшей работы, иначе их бы никто не заносил
в базу (имхо, но я спрошу это у них, не думаю, что они ответят что-то другое).
База нужна именно для производства, а не для хранения - поэтому эти данные будут использоваться потом
для анализа трудозатрат, стоимости производства и т.д.

По всей видимости, для Access я сделаю одной таблицей, т.к. нужна эта база будет всего пару месяцев.


Я нашел еще одно решение (возможно, именно это имел ввиду Guest в топике от 2 окт 04, 14:29 [1003997], может
кто-то еще о нем здесь упоминал, если так, то sorry, у меня еще не так много опыта что-бы все понять
с двух слов)

Я имею в виду следующее :

Если делать одной таблицей, то получится нечто вроде :

ТЕХНОЛОГИЯ

N дет. | Название | Толщина | Ширина | Длина | Диаметр | и т.д.
________________________________________________________
1 Болт null null 20 5
2 Трафарет 10 500 900 null
3 Плита 6 100 500 null
_________________________________________________________


Но можно разбить на 3 таблицы вида :

ДЕТАЛИ

N дет | Название
_________________
1 Болт
2 Трафарет
3 Плита
_________________

ХАРАКТЕРИСТИКИ

N хар. | Название
__________________
1 Толшина
2 Ширина
3 Длина
4 Диаметр
__________________

ТЕХНОЛОГИЯ

N дет. | N хар. | Значение
__________________________
1 3 20
1 4 5
2 1 10
2 2 500
2 3 900
3 1 6
3 2 100
3 3 500
3

правда, может возникнуть проблема, например теми характеристиками, у которых значение не числовое, а
текстовое, но это можно решить просто добавив в таблицу технология это поле, в конце концов таких полей
будет не более 2-3(а скорее всего и вообще не будет).

В таком варианте, очень просто добавлять новые характеристики, и удалять ненужные, правда, возможно
увеличиться время доступа в информации (надо 3 таблицы связывать вместо одной), зато нет null значений,
которые тоже тормозят систему, так что проигрыш во времени возможно и вообще не будет заметен
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32731239
Фотография StalkerS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ой, в таблицах все посползало, куда-то делись пробелы между полями, но надеюсь все равно идея понятна
...
Рейтинг: 0 / 0
организация структуры БД
    #32731246
guest_20040621
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
;) Вы двигаетесь в нужном направлении, StalkerS. Стандартизуйте единицы измерения или задайте их жестко.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 57, страница 2 из 3
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / организация структуры БД
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]