|
|
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Вы всерьез намерены точно описать реальность? > Это невозможно впринципе Если Вы не сталкивались с информационными системами, это не значит, что их нет в природе. Никто не описывает абстрактную реальность. Исключительно предметная область, ничего более. Нельзя тренера МЮ назвать Алекс Фергюсон, понимаете? Нужно непременно сэр Алекс Фергюсон. Если бы Вы были выпускающим редактором РИА "Новости", Вас бы за такой ляп премии лишили как минимум. Мало того, что он обидеться может, так это еще и просто безграмотно. > ну а если посмотреть в ЕГРЮЛ Госструктуры не умеют работать с информацией. Вообще. См., например, базу ГТК - это просто... очень плохо. > опишите то, что Вы реализовали Извините, нет. Если интересно, возьмите сообщение [963082], - там практически все основные таблицы для физических лиц можно найти (о чем-то говорилось в предыдущих сообщениях). Плюс правила. Плюс локализация. Плюс разделение доступа. Плюс хронология изменений. Получите адекватную в первом приближении структуру данных для регистрации физических лиц. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2004, 16:17 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621 НИИ очень очень очень сложных процессов, я угадал? где еще в прикладной системе может пригодиться посылка что Ф- лицо и Ю- лицо разные сущности? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2004, 16:38 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> НИИ очень очень очень сложных процессов, я угадал? Нет. Если Вы внимательно прочтете написанное, то наверняка увидите, что писал я об очень простых вещах. Тривиальных. Вы знаете о них вряд ли меньше моего. > где еще в прикладной системе может пригодиться посылка что Ф-лицо и Ю-лицо > разные сущности? Это не посылка. Это факт. Замечаете разницу? А пригодиться оно может абсолютно в _любой_ прикладной системе. Более того, если база данных не содержит структуры данных для описания физических лиц - а они там есть - это _абсолютно безграмотно спроектированная_ база данных. За сим позвольте закончить обсуждение, - относительно основного вопроса, надеюсь, все изложил более чем доступно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2004, 17:57 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
просто треп какой-то... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2004, 18:48 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Господа, я вчера отсутствовал, поэтому только сегодня все изучил и понял. что разговор о выяснении достоинств и недостатков 2-х предложенных подходов превратился в непонятно что. С большинством из Вас я полностью согласен, но этот топик уже превратился банальный флейм. Всем спасибо, топик закрыт. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 17.09.2004, 08:54 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Блин, Физики и Юрики - это вообще - моя любимая тема. Сколько уже копий по этому поводу сломано было. Сколько еще поламаем. сорри за задержку - я в отпуске. Физики и Юрики - это типы одного супертипа потому, что они имеют однотипные атрибуты, однотипные связи, и над ними можно проводить однотипные операции. Общие атрибуты, - Список адресов, Банковские счета, каждое лицо имеет наименование, которое может быть представлено в виде одной строки символов (я называю кратким наименованием), каждое лицо имеет дату рождения, и дату смерти (если хотите). Каждое лицо может быть резидентом и нерезидентом, а следовательно может иметь ИНН и прочие чисто российские атрибуты. Каждое лицо может в моей конкретной ситуации (я занимаюсь сейчас страхованием) выступать в роли: страхованиеля,должника, плательщика, получателя, выгодоприобретателя, виновника страхового случая и пр. И что? прикажете мне писать код для всех этих случаев отдельно для ЮЛ и ФЛ? Да я лучче застрелюсь. А если взглянуть еще шире. Между ЮЛ и ФЛ можно ввести такое понятие как "отношение" или "состоит в связи". Например: и ЮЛ и ФЛ могут быть акционерами ЮЛ. ЮЛ может быть филиалом другого ЮЛ.ФЛ может работать в ЮЛ. И ЮЛ и ФЛ могут быть - банально- клиентами другого ЮЛ и ФЛ или по крайней мере - партнерами. Если возьмем отношения чисто между ФЛ - то тут несколько сложнее. Есть такое понятие как родственные отношения, которое можно описать направленным графом. А если возьмем такое понятие как "знакомый" - это можно было бы описать ненаправленным графом. Наверняка такие структуры используются в системах безопасности для поиска возможных контактов. А вообще применений такой системе можно было б найти множество. А теперь представим, что узелы в таком графе находятся в рвзных таблицах. Лучше сразу повеситься. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.09.2004, 14:44 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор Юридическое лицо может иметь генерального директора и главного бухгалтера - и все. Причем, эти должности может совмещать один человек. От тут вы совершенно не правы. Есть такое понятие - карточка образцов подписей, которая заверяется нотариально. Есть также понятия "право первой" и "право второй" подписи. А какие должности занимают подписывающие - дело десятое. Более того, право подписи, как и карточка подписей действует определенное время. Конечно в постом случае можно добавить эти атрибуты конкретно к каждому договору и не патиться. Тут уж пусть каждый выбирает по себе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 18.09.2004, 15:01 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
To gardenman: у меня как раз в бд присутствует понятие "отношение". Очень удобно описывать связи физиков и юриков. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.09.2004, 09:26 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Госструктуры не умеют работать с информацией. Вообще. См., например, базу ГТК - это просто... очень плохо. и не говори... это ужас как они хранят информацию... чёрт ногу сломит ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 20.09.2004, 14:37 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
gardenman Физики и Юрики - это типы одного супертипа потому, что они имеют однотипные атрибуты, однотипные связи, и над ними можно проводить однотипные операции. Как бы флейм, но все же... Юридически каждое физическое лицо является юридическим! Это надо знать. И потому любое физическое лицо является подтипом юридического. В это ветке, по-момему, спутали понятия юридического лица и субъекта предпринимательства. Из-за этого и сыр-бор. Да, субъект предпринимательства - это уже нечто иное, чем только юридическое лицо, и поэтому его можно в некоторых предметных областях описывать отдельно. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.09.2004, 20:10 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Юридически каждое физическое лицо является юридическим! Дружище, надо чаще отдыхать. ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 21.09.2004, 21:52 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Юридически каждое физическое лицо является юридическим! Дружище, надо чаще отдыхать. ;) Учите матчасть ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.09.2004, 15:26 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Учите матчасть Хм... если это имитация наличия глубокой мысли в утверждении "Юридически каждое физическое лицо является юридическим", то неудачная, поскольку ее там не просто нет, а и быть не может. ;) Дружище, не вводите в заблуждение окружающих, - тем более, что окружающие - это в основном люди с незаконченным образованием или вовсе без оного. ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 24.09.2004, 21:48 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
что окружающие - это в основном люди с незаконченным образованием или вовсе без оного. ;) А! Вот теперь все понятно... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 25.09.2004, 14:03 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Учите матчасть Хм... если это имитация наличия глубокой мысли в утверждении "Юридически каждое физическое лицо является юридическим", то неудачная, поскольку ее там не просто нет, а и быть не может. ;) Дружище, не вводите в заблуждение окружающих, - тем более, что окружающие - это в основном люди с незаконченным образованием или вовсе без оного. ;) Я лишь пытался высказать покороче тот факт, что любое физическое лицо является субъектом прав. Субъектом прав явлется и юридическое лицо. А как называется более общий вид - субъект права? Лицо? Назывется оно юридическое лицо, в широком смысле сова. Да, Гражданский кодекс РФ в определениях противопоставляет этих субъектов - но это лишь подчеркивание РАЗЛИЧИЙ в двух подтипах одного типа. Такое определение свойственно не всем юридическим текстам. Например, ко мне лично текст ГК РФ отношения не имеет ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.09.2004, 17:22 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Я лишь пытался высказать покороче тот факт, что любое физическое лицо > является субъектом прав. С оговорками - согласен. > Субъектом прав явлется и юридическое лицо. Хех, это другие права. Для гражданина основной набор прав - это Конституция. Для предприятия - Закон об акционерных обществах (не совсем так, но для простоты будем считать, что так). Кроме того, по большому счету человек вообще не обязан вступать с государством в какие-либо отношения (а основной набор прав и обязанностей проистекает именно из наличия отношений человека и государства), равно как и может вступать в отношения сразу с несколькими государствами. Предприятие есть некоторое объединение (таких же предприятий или физических лиц с предприятиями), созданное для решения _уставных_ задач. Для предприятия _обязательна_ государственная регистрация. Более того, предприятие не может существовать вне правового поля. Выше я писал, что предприятия и физические лица однозначно идентифицируются совершенно по-разному (т. е., в одном случае основную роль играет некоторый идентификатор, _присваиваемый государственной службой_, в другом - совершенно естественные _правила_ именования). Неужели разница не очевидна? > Да, Гражданский кодекс РФ в определениях противопоставляет этих субъектов Я тоже могу написать кучу бумажек и ссылаться на них, - что это докажет? > но это лишь подчеркивание РАЗЛИЧИЙ в двух подтипах одного типа. Отнюдь. _С точки зрения государства_ - конечно, разница небольшая: и предприятие, и обычный человек представляет интерес как налогоплательщик. Но это только одна из возможных ролей человека, - почему я должен считать ее основной? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.09.2004, 17:58 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Хех, это другие права. а вы про какие права? а как например с правом на владение недвижимостью? почему я должен считать ее основной? а вы пытаетесь смоделировать все? рискну предположить, что основную, в таком случае, вы не найдете. естественно, как я полагаю, нужно исходить из того, что вы моделируете. например моя предметная область предполагает некое общее между Физики и юрики . а ваша? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.09.2004, 09:53 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ни как не могу понять причин спора. Если рассматривать различие ФЛ и ЮЛ в глобальном плане, то имхо это разные сущности. Но при проектировании принято танцевать от задачи . Реализация и в том и в другом виде имеет право на существование в контексте задачи. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.09.2004, 10:52 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621 и обычный человек представляет интерес как налогоплательщик. Но это только одна из возможных ролей человека, - почему я должен считать ее основной? Еще раз, и помедленнее - речь шла о понятии субъекта вообще. В частности - да, например, взятый под опеку идиот имеет совсем не те права, что полноправный гражданин. Кстати, а куда Вы бы отнесли имеющиеся сегодня во многих цивилизованных государствах юридические "морды"? Простите за слабый каламбур, я имел в виду животных, в первую очередь домашних. В украинском языке, кстати, это легче было бы объяснить - там используется термин "особа". Но украинским активно я не владею. Сегодня в российских актах я не нашел общего термина, но в русском лет 25 назад он был, и имел название "юридическая особа". Жаль, что на юридический текст того времени ссылку я дать нем могу. Кто-то здесь в этой ветке пытался утверждать, что хочет построить систему на все случаи жизни. Так вот, я набрался смелости утверждать, что для ТАКОЙ системы - если продолжить логику автора, - должен быть один ОБЩИЙ тип, Юридическое Лицо или Субъект Юридического Права, или еще как-то. Что же касается западной ERP системы с которой я работаю, и которая конкурирует с SAP по функциональному охвату, то там есть около 7 независимых сущностей, которые имеют общие подчиненные сущности, например, Почтовый Адрес, Банковский Счет. Успехов! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.09.2004, 14:29 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> рискну предположить, что основную, в таком случае, вы не найдете. Правильно, об этом можно говорить только в контексте задачи. Проблема не в том, чтобы ее найти, а в том, чтобы саму сущность адекватно описать. > Еще раз, и помедленнее - речь шла о понятии субъекта вообще. У-у-у... давайте определимся с терминологией. Что значит "субъект вообще"? > В частности - да, например, взятый под опеку идиот имеет совсем не те права, Это понятно. Речь о том, что физические и юридические лица имеют в общем случае _разный_ набор атрибутов (ничто не мешает атрибутам совпадать _в частном случае_). А Вы на основании совпадений в частных случая делаете вывод о том, что это сущности одного класса. Это ошибка. > Сегодня в российских актах я не нашел общего термина, но в русском лет 25 > назад он был, и имел название "юридическая особа". И что? Термины придумали люди исключительно для своих задач и в общем случае они не обязаны адекватно отражать сущность. Хороший пример, кстати, - изменился общественный строй и отпала необходимость в термине. > для ТАКОЙ системы - если продолжить логику автора, - должен быть один > ОБЩИЙ тип, Юридическое Лицо или Субъект Юридического Права, или еще > как-то. И как это противоречит сказанному мной? ;) > Что же касается западной ERP системы с которой я работаю, и которая > конкурирует с SAP по функциональному охвату, то там есть около 7 > независимых сущностей, которые имеют общие подчиненные сущности, > например, Почтовый Адрес, Банковский Счет. А что, SAP - это эталон? Или Ваша ERP система - эталон? ;) Перечислите, пожалуйста, эти семь (если я правильно понял буквосочетание "около 7") независимых сущностей. А я постараюсь показать, где именно при проектировании супер-пупер западной ERP системы была допущена ошибка. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.09.2004, 15:34 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621. А я постараюсь показать, где именно при проектировании супер-пупер западной ERP системы была допущена ошибка. Ошибка - это этим заниматься. Они продали софта на миллиарды долларов. А Вы? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.09.2004, 19:15 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Они продали софта на миллиарды долларов. А Вы? Они нашли лохов, которые заплатили им миллиарды долларов. ;) А я? А я - нет, не нашел. Не искал потому что, наверное. ;)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.09.2004, 20:36 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> Они продали софта на миллиарды долларов. А Вы? Они нашли лохов, которые заплатили им миллиарды долларов. ;) А я? А я - нет, не нашел. Не искал потому что, наверное. ;)) Попробуйте. Это изменит многое в Вашей жизни. В моей - поменяло кардинально. Не помню ктоЗрелый возраст - это такой возраст, когда человек уже достаточно стар, чтобы осознавать сделанные ошибки, но еще достаточно молод, чтобы делать новые ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.09.2004, 13:39 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> Попробуйте. Это изменит многое в Вашей жизни. В моей - поменяло кардинально. Зачем? Бабла заработать? Спасибо, на жизнь мне хватает. ;) Обслуживать чью-то поделку за пятьсот (тысячу, полторы) убитых енотов - предел мечтаний для Вас? ;) Скучно. Мне моя работа нравится. Например, потому, что я могу сказать Вам или таким же, как Вы, представителям покупателей мегаподелок: этот кусок дерьма писан убогим(и) индусом(ами), он (кусок дерьма, конечно, индус вроде как и ни при чем, - он выполнил работу согласно техническому заданию) чреват геморроем здесь, здесь и еще вот здесь, он содержит критически важные ошибки там-то и там-то. ;) А здесь проектировщики откровенно натупили, и вот такого функционала при всем желании не получить. ;) Дружище, всегда полезно представлять, что именно ты покупаешь и чем (кроме денежных средств) за это платишь. Не бывает абсолютных решений - как было справедливо замечено в этом треде - бывают оптимальные. ;)) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.09.2004, 14:43 |
|
||
|
|
start [/forum/topic.php?fid=32&msg=32701546&tid=1545088]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
15ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
153ms |
get topic data: |
6ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
40ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 206ms |
| total: | 438ms |
| 0 / 0 |
