|
|
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Во-первых, человек не с рождения становится налогоплательщиком, правда? Во-вторых, в странах, отличных от РФ, - другая система идентификации налогоплательщиков. В некоторых культурах и понятия "юридическое лицо" нет. Ну и что ? Вы в своих проектах все сущности обобщаете до космических масштабов ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2004, 16:11 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
В разрабатываемой системе должна (это требования бизнеса) быть сквозная нумерация. Ведь программист разрабатывает ПО не для себя... Задача специфична для России в условиях этой задачи ИНН является необходимым. По поводу "не сразу становится налогоплатильщиком" - я и не моделирую ЖЦ человека, я моделирую нужные бизнесу (а не мне) вещи. Ну не устраивает такой общий атрибут как ИНН, а страна устроит? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2004, 16:12 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
чукча не читатель чукча писатель... ясно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2004, 16:14 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
To funikovyuri : Не понял Вашей фразы: к чему она? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2004, 16:24 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
это я так реагирую на игнор моего поста ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2004, 18:10 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот вам общий атрибут: "Особый". Всю жизнь меня просили вводить такой атрибут для разных сущностей. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2004, 18:16 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> В некоторых культурах и понятия "юридическое лицо" нет. Под "культурой" Вы имеете в виду социум? Государство? Экстерриториальные образования? Как этот факт - если он имеет место - связан с текущим обсуждением? > Вы в своих проектах все сущности обобщаете до космических масштабов? Я не держу принципиально разные сущности в одной таблице. И уж тем более не призываю тиражировать ошибки проектирования. Какие космические масштабы? Какие обобщения? > В разрабатываемой системе должна (это требования бизнеса) быть сквозная > нумерация. Что значит "требования бизнеса"? Это в ТЗ так записано? > Задача специфична для России в условиях этой задачи ИНН является > необходимым. Что значит "специфична для России"? Я знаю один класс задач, действительно специфичный для РФ, - обслуживание государственных стуктур. Тогда не совсем понятно, о каком бизнесе Вы ведете речь, - государственные предприятия коммерческой деятельностью не занимаются. Закон запрещает. Кроме того, необходимость регистрации ИНН не является поводом для противоестественного со всех точек зрения объединения разных сущностей в одной таблице. > я моделирую нужные бизнесу (а не мне) вещи. Неправильно моделируете. > Ну не устраивает такой общий атрибут как ИНН, Это Вы считаете его общим атрибутом. На самом деле он таковым не является. Физическое лицо не обязано иметь ИНН, а юридическое (в т. ч., кстати, и ПБОЮЛ) обязано. > а страна устроит? Предприятие может быть зарегистрировано как субъект предпринимательской деятельности в некоторой стране, может иметь филиалы в разных странах, может иметь производственные мощности, представительства, сервисные центры etc в определенной стране/странах; человек может иметь гражданство определенной страны/стран, может проживать в определенной стране, но собственно страна являться общим атрибутом юридического и физического лица не может. Вы писали об общих атрибутах, правда? Т. е., упоминали их во множественном числе. Не сочтите за труд, перечислите, пожалуйста, те атрибуты, которые Вы считаете общими для юридического и физического лица. Если Вы будете приводить их по одному, это займет много времени. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2004, 18:19 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вот так. Все слова фиксируются. Как для страшного суда. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2004, 18:21 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
вопрос звучал так. ShtockА как сделана аналогичная вещь у Вас guest_20040621 если не затруднить скажите как у вас. кстати, вы не одназначно выразились ИНН у вас нет, или нет ИНН в таблице физ или что там у Вас есть(как я понял в начале, т.к. если предположить обратное то это противоречит действительности, вы можите его не знать) далее 1. Физическое лицо имеет ИНН 2. Адрес прописки и юр адрес это разные вещи ... в жизни. 3. фактический - адрес фактического проживания, адрес головного офиса, т.е. то куда письма слать. 4. страна, гм а почему нет. (это часть Юр адресса) Например никто не емеет отношения с Siemens, кто-то имеет отношения с ООО (или как там) Сименс, страна Россия. З.Ы. правда в том что у меня в этой общей таблице, большаая часть полей имеет отношение к сущности Клиент. А то что вынесено в Физ, Юр - это те поля которые строго Null в зависимости от типа клиента. Те признаки которые могут быть и там и там, тоже добавлены в эту общую. Вот и все. Ваша правда в том что не стоит объединять разные сущности. Моя в том - что мне этого достаточно. Можно конечно и более строго подойти не мешая, но зачем мне отмерять микромером, что бы потом отметить мелом, для того что бы разрубить топором. И если все делить на сучности то таблиц физ и Юр тоже не должно существовать, за место каждой из них должны быть 5-6, тока зачем? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2004, 19:28 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Ответ на вопрос можно получить только на объекте... Если отличия Физиков от Лири... Юриков не значительны, то можно их держать и в одной таблице. При этом проблема единой уникальной идентификации ничуть не станет легче. Если же различия существеннее - тут на атрибуты надо смотреть, - то таблицы бы разделил - Физики и Юрики, и поддерживал бы три объекта для доступа: Физики_Вью, Юрики_Вью, Лица_Вью. При чем по моим проектам (с 89 года по 2001 писал комплексы под заказ) этот вопрос оказался несущественным. А вот многое из обсуждавшегося в ветке было очень существенным: 1. Зачем нужен объект "банк-эмитент". Это что, не банк? Нужен не объект, а возможность орагнизации иерархии. 2. Целостность на уровне бизнес-логики намного гибче, кажется некрасиво, но на самом деле чрезвычайно эффективно. 3. Удаление гораздо лучше делать через пометку "неактивен", чем серез реальное удаление. Впрочем, это очень зависит от общего дезайна проекта. 4. В реляционных системах наследование не есть очень хорошо. Впрочем, если система небольшая по объемам - то сойдет. 5. А вот и самое проблематичное. Казалось бы паспорт - это уникальный атрибут физ. лица. Но нет - женщина вышла замуж, в государстве поменяли паспорта, понадобилось знать заграничный. Масса других изменений. Все это мелкие проблемы в чисто оперативной системе, когда нужно знать "чего у нас есть на складе". Но стоит только хранить данные в системе за несколько лет... Так что ответ на вопрос можно получить только на объекте. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2004, 19:51 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> кстати, вы не одназначно выразились ИНН у вас нет Факт в том, что общим выбран атрибут, таковым не являющийся. А чего и как у меня - согласитесь, дело десятое. > 3. фактический - адрес фактического проживания, адрес головного офиса, т.е. > то куда письма слать. Согласитесь, почтовый адрес и местожительство - как бы разные вещи. И головной офис - понятие неоднозначное. > 4. страна, гм а почему нет. (это часть Юр адресса) Потому что для разных сущностей этот атрибут интерпретируется по-разному. Адрес - например, почтовый - можно понимать как атрибут. А отдельно страну - нет. > Ваша правда в том что не стоит объединять разные сущности. Да нет тут никакой моей правды. Есть правила проектирования. > Моя в том - что мне этого достаточно. Это плохой подход: в следующем проекте этого не будет достаточно и придется все переделывать. И так - для каждого нового проекта. Фишка в том, чтобы каждый следующий проект уточнял/дополнял основную структуру данных, - во-первых, это экономит время, во-вторых - деньги. А денормализовать или убрать детали - много проще, чем писать заново. > таблиц физ и Юр тоже не должно существовать, за место каждой из них > должны быть 5-6, тока зачем? Почему не должны существовать? Таблица физических лиц - практически стандартная. Вот с юридическими есть нюансы. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2004, 20:27 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> не значительны, то можно их держать и в одной таблице. Еще раз, для особо не желающих слушать: это _разные_ сущности. Абсолютно. Т. е., ничего похожего. Никакого повода держать их в одной таблице нет. Вообще. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 14.09.2004, 20:31 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
To funikovyuri: Извините, что не ответил. Это так сделано у Вас или Вы бы так спроектировали БД для данной ситуации? To guest: 1. физик и юрик - не "принципиально-разные" сущности. В контексте бизнес-задачи это просто различные делегаты сущности Клиент. 2. Да, это написано в ТЗ 3. ИНН необходим для любого вида ведения бизнеса с человеком: нет ИНН - не заплатишь налоги, не сдашь отчет в налоговую инспекцию, ..... 4. филиал предприятия - отдельный клиент, поэтому довод что филиал может быть в другой стране не уместен 5. для текущих задач учета имеет место где человек проживает. Конечно, я могу хранить инфу даже в какие страны он ездит в отпуск, но а мне это надо!? Еще раз повторяю: должна быть некая дельта точности моделирования. Мне такое не надо. To Pi: иерархия приведена чисто для примера. В БД надо думать хранится все не так. Это иерархия (наследование) на уровне бизнес-логики. По поводу "уникальности паспорта": именно для этого и введен уникальный код Клиента с так пугающей почему-то некоторых сквозной нумерацией. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.09.2004, 09:32 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Shtockименно для этого и введен уникальный код Клиента с так пугающей почему-то некоторых сквозной нумерацией. Тут очень надо четко понимать что есть "сквозная нумерация". Большинство СУБД имеет встроенный механизм для поддержки уникальной нумерации, но Ваш программист потратит много ресурсов - и своих, и СУБД, - для поддержки сквозной нумерации в общепринятом понимании - монотонно возрастающей последовательности целых чисел без пропусков. Самое печальное, что я не знаю реально сущностей, которым этого бы требовалось. Хотя еще в 88 году работал с нумерованными бланками строгой отчетности на спиртзаводе. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.09.2004, 13:45 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621Фишка в том, чтобы каждый следующий проект уточнял/дополнял основную структуру данных, - во-первых, это экономит время, во-вторых - деньги. Теперь понятно. Замахиваетесь на большое. Тогдба следовало сначала определить себе нишу на рынке, потом - конкурентов. А потом обойти инсталляции конкурентов и выяснить, что в них плохого. Или хорошего. Второй подход тоже продуктивен - посмотреть, как делают гранды, и сделать примерно так же. Тогда можно конкурировать по цене. Что же касается надежд на преемственность проектов, то лично мне очень по душе мудрость одного руководителя компании-разработчика - "Желания клиента не мотивированы". Засим - успехов! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.09.2004, 13:52 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> 1. физик и юрик - не "принципиально-разные" сущности. Вы ошибаетесь. Изучайте предметную область. > 3. ИНН необходим для любого вида ведения бизнеса с человеком: Вы ошибаетесь. Изучайте предметную область. > 4. филиал предприятия - отдельный клиент, Вы ошибаетесь. Изучайте предметную область. > именно для этого и введен уникальный код Клиента с так пугающей почему-то > некоторых сквозной нумерацией. Она никого не пугает. Это просто банальная ошибка. > Тогдба следовало сначала определить себе нишу на рынке, потом - > конкурентов. Хм... проблема в том, что а) рынка как такового нет, б) следовательно, и конкурентов нет. Говоря о рынке, принято иметь в виду программные продукты, а никак не качество описания информации. > Второй подход тоже продуктивен - посмотреть, как делают гранды, и сделать > примерно так же. Тогда можно конкурировать по цене. Не согласен. "Гранды" могут делать вообще все, что вздумается (возьмите ту же 1С, которую хают все, кому ни лень, но не прекращают ей пользоваться); повторять их ошибки - неинтересно. > Что же касается надежд на преемственность проектов, то лично мне очень по > душе мудрость одного руководителя компании-разработчика - "Желания > клиента не мотивированы". Я не полностью, неправильно сформулировал то, что хотел. Есть некоторая абстрактная структура данных, которую можно использовать в качестве исходной для любого проекта, - вот она-то и уточняется от проекта к проекту. А что при этом отдается заказчику - дело десятое (как я говорил, упростить существующую структуру намного легче, чем написать заново). Кстати, по поводу приведенной цитаты: более продуктивной мне кажется задача _формировать_ желание клиента, а не следовать ему. ;) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.09.2004, 15:56 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621 Вы просто всех за интриговали, поэтому я еще раз прошу пару слов о том как у вас устроены сущности физ. и юр. Пока Вы нам это не явите - говорить не о чем и ветка окончательно уйдет во флейм. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.09.2004, 18:56 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я не хотел бы вступать в спор о том являются ли физики и юрики подтипами супертипа клиент - imho это алхимия. Я просто приведу отрывок из книги глубоко мною уважаемого Р. Мюллера где описываеться отображение отношения UML generalization (то что в ОО-языках реализуется с помощью наследования) на реляционную модель. Фактически в ней рассказывается как реализуется наследование в РСУБД. Я знаю что тоже самое известно и для ER-нотации - просто я привык работать в терминах UML и считаю что в данном случае выбор между ними не принципиален... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.09.2004, 19:20 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Вставлю свою пару слов. Является ли ФЛ и ЮЛ подтипами одного и тогоже супертипа (клиент (Customer) ? Естственно да. По-моему во всех книжках по теори БД описывается связь is a (является экземпляром типа). Чем отличается ЮЛ от ФЛ? А тем, что ЮЛ представляют одно или несколько ФЛ, которые занимают определенные должности в ЮЛ, и причем на основани доверенностей, устава или др. документов. И еще маленькая деталь - Клиенты бывают как резидентами, так и нерезидентами. У Нерезидентов такие понятия как ИНН ОКПО, ОКОНХ КЛАДР и пр. могут отсутствовать. Опять же, если возьмем Бразильский адрес , адрес в США, и в России, то все эти типы адресов будут иметь разную структуру. Т.е. сттуктура сущности "адрес" является функцией от атрибута "страна". Для ФЛ, И ЮЛ характерно также понятие ИМЯ (полное и краткое наименование), котрое может меняться во времени, причем довольно часто. (девушка вышла замуж/развелась). Изменили устав Организации, и следом поменяли краткое и полное наименование. Следует так же заметить что атрибуты фамилия, имя, отчество - присутствуют только у славян. Если возьмем какого-нибуль Хосе Луиса Альберто Карлоса из Бразилии, то все будет по-другому. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.09.2004, 19:56 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
> пару слов о том как у вас устроены сущности физ. и юр. Imho, тред не о том, как, что и где я реализовал, правда? Писал я для того, чтобы x Guest (т. е., человек, открывший топик) не пользовался вредными советами. > Является ли ФЛ и ЮЛ подтипами одного и тогоже супертипа (клиент (Customer)? Естственно да. Можно обосновать это утверждение? Кроме того, было бы крайне любопытно, почему это естественно. Можно своими словами. Хинт: это соответствует действительности только в некоторых случаях. > А тем, что ЮЛ представляют одно или несколько ФЛ, которые занимают > определенные должности в ЮЛ, и причем на основани доверенностей, устава > или др. документов. Плохое определение. Юридическое лицо может иметь генерального директора и главного бухгалтера - и все. Причем, эти должности может совмещать один человек. Кроме того, есть особая форма - предприниматель без образования юридического лица, который во многих (не во всех и не всегда) случаях приравнен к юридическому лицу. > Для ФЛ, И ЮЛ характерно также понятие ИМЯ (полное и краткое > наименование). Вы считаете, что название предприятия и ФИО человека - близкие понятия? Позвольте с Вами не согласиться. Их источник, суть и решаемые ими задачи существенно различны. И регламентируются они (по крайней мере, в РФ) абсолютно разными нормативными документами. Их структура, употребимость и некоторые другие атрибуты существенно различны. Если в первом приближении предприятие однозначно идентифицируется как (название + идентификатор налогового учета (+ место постановки на налоговый учет)), то человек - (ФИО + дата рождения + место рождения). > Следует так же заметить что атрибуты фамилия, имя, отчество - присутствуют > только у славян. У арабов вроде тоже есть отчества (т. е., часть имени, которое можно интерпретировать как отчество?)? Но большинство - согласен - обходится именем и фамилией. Причем, имен может быть несколько (и употребляться они могут по-разному). Порядок следования имени и фамилии (и, например, возможность употребления сокращений или отдельно фамилии/имени) зависит от страны происхождения человека (для простоты положим так, на самом деле все чуть сложнее). В некоторых случаях используются суффиксы (например, младший (junior)), или префиксы (например, титул (сэр)). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 15.09.2004, 21:34 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Что то я опять не понимаю Вы всерьез намерены точно описать реальность ? Это невозможно впринципе Можно моделировать реальность с различной степенью приближения И эта степень определяется постановкой задачи Когда рассчитывают движение жидкости в трубопроводе не рассматривают движение каждой молекулы и уж тем более не используют квантовую механику ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2004, 10:06 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ну а если посмотреть в ЕГРЮЛ (Единый Государственный Реестр Юридических Лиц) который формирует само МНС то там а небольшого числа юриков нет вообще ИНН а у приличного числа ИНН вообще дублируется ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2004, 10:33 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
У нас сделано отношением подкатегории : Общая таблица с общими атрибутами (к ней также привязаны таблицы для множественных атрибутов), и две таблицы для специфичных атрибутов. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2004, 11:06 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621 Imho, тред не о том, как, что и где я реализовал, правда? Писал я для того, чтобы x Guest (т. е., человек, открывший топик) не пользовался вредными советами. Нет, не правда. Смотри тему, начало темы. Для меня это очень даже принципиально. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2004, 11:17 |
|
||
|
Физики и юрики
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
guest_20040621> пару слов о том как у вас устроены сущности физ. и юр. Imho, тред не о том, как, что и где я реализовал, правда? Писал я для того, чтобы x Guest (т. е., человек, открывший топик) не пользовался вредными советами. gues_20040621, уже все поняли, что Вы абсолютно правы, и переспорить Вас не получится. Только пожалуйста опишите то, что Вы реализовали. Если своего нет, то опишите, с какой чужой реализацией вы знакомы. Опишите хоть какую-нибудь схему данных, которая реально работает и которую Вы считаете правильной. Я прям заинтригован. :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 16.09.2004, 11:40 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=32&msg=32697129&tid=1545088]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
14ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
324ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
60ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 247ms |
| total: | 670ms |

| 0 / 0 |
