|
|
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. Для того, чтобы понять, чем предлагаемая мною система отличается от СТАНДАРТНОГО подхода СУРБД (буду обозначать его аббревиатурой "СП"), - необходимо в СУРБД различать: a. базовые технологии СУРБД = реляционное связывание таблиц по ключевым полям, - и b. онтологическую ИНТЕРПРЕТАЦИЮ этих таблиц, определяющую то, как соотносятся таблицы СУРБД с отображаемой в базе ОБЪЕКТНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ. 2. Моя система (буду обозначать ее KB8) является СУРБД - по технологии хранения данных, однако способ отображения объектной реальности в ней существенно отличается от "канонов" СУРБД. 3. В СП заводится отдельная таблица для каждого класса (типа) отображаемых объектов В KB8 – каждому типу (классу) объектов соответствует запись в таблице ContextS (в первом приближении; есть нюансы, о которых - позже) 4. В СП - для каждого типа объектов – может отображаться только ФИКСИРОВАННЫЙ набор свойств объекта и его отношений с другими объектами (другими типами объектов) В KB8 – к каждому объекту можно присоединить любой (неограниченный) набор свойств (и отношений), создавая новые контексты 5. В СП свойства объектов зафиксированы как поля таблиц, т.е. как элементы структуры БД В KB8 свойства объектов – это записи в таблице FieldS, то есть набор свойств поддерживается ДИНАМИЧЕСКИ. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 26.07.2004, 17:42 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Иван FXS Посмотрите, например, реализацию MS LDAP, а то обвинят в плагиате. MS LDAP работает ОЧЕНЬ медленно. Это информация к размышлению. >б.объекты O1,O2,... On находятся между собой в отношении R и его значение равно V Как это: "находятся между собой в отношении R"? Попарно в бинарном или вообще в отношении? А что такое значение отношения? >Уверяю Вас, если мы научимся вот так понимаемые знания хранить - в вот так структурированном виде, то ... будет нам счастье! Не будет. Уже провряли - счастье не наступает. Спокойней относитесь к критике, раз уж сами попросили совета. Люди толковые вещи говорят. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 01:10 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS ву-а-ля: знание - это фиксация того, что ... либо: Вопрос о том, что такое знание поднимался специалистами по БЗ. И вывод примерно тако: что такое "знание вообще" Вам не скажет никто - это слишком обширное понятие. Однако формальная логика дает представление о некоторых формах мысли: Понятие, Суждение и Умозаключение. В, частности, примеры Аристотелевских суждений: Все S являются P, Никакой из S не является P и т.д. Иван FXS а. у объекта О имеется свойство P и его значение равно V, В лучшем случае соотносится с понятием, которое характеризуется своими признаками. На самом деле описание чего-то, что и относится к области БД. Т.е. это факты. Иван FXS объекты O1,O2,... On находятся между собой в отношении R Можно сказать, что это фактуальное знание. Не помню точно чей это термин, но тоже специалиста по БЗ. Т.е. факты как-то связаны между собой, тоже полностью относится к современным БД. Я пытался Вам говорить, что современные СУБД можно отнести к СУБЗ фактуальных знаний. Но под БЗ понимается что-то большее. Иван FXS Уверяю Вас, если мы научимся вот так понимаемые знания хранить - в вот так структурированном виде, то ... будет нам счастье! Я бы хотел осчастливиться, но так понимаемые знания уже умеют хранить и обрабатывать. А счастья все еще нет. Это делают СУБД. В этом плане использование СУБД Access уместно, но ничего не дает нового в плане БЗ. Иван FXS a. базовые технологии СУРБД = реляционное связывание таблиц по ключевым полям, - и Вы слишком упрощаете. Это всего лишь один из аспектов. Там есть, например, реляционная алгебра. Что существенно для получения результатов. А ведь ради этого получения информации весь сыр бор. Иван FXS онтологическую ИНТЕРПРЕТАЦИЮ этих таблиц, определяющую то, как соотносятся таблицы СУРБД с отображаемой в базе ОБЪЕКТНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ. Любая модель должна обеспечивать механизм интерпретации, иначе она не модель. Вроде все это различают, и мы последуем их примеру. Иван FXS Моя система (буду обозначать ее KB8) является СУРБД - по технологии хранения данных, однако способ отображения объектной реальности в ней существенно отличается от "канонов" СУРБД. Вообще РСУБД поддерживает реляционную модель данных (РМД). Т.е. это Каноны РМД. А Вы хотите создать другую модель данных в рамках РСУБД, но которую последняя поддерживать не обязана. Но пока это еще модель данных, а не знаний. Иван FXS В СП заводится отдельная таблица для каждого класса (типа) отображаемых объектов В KB8 – каждому типу (классу) объектов соответствует запись в таблице ContextS (в первом приближении; есть нюансы, о которых - позже) Пока это означает, что в Вашей БД будет храниться информация о классах. Ну, такая БД может быть полезна в ООП, например. Т.е. ПО – проектирование программного обеспечения. Иван FXS . В СП - для каждого типа объектов – может отображаться только ФИКСИРОВАННЫЙ набор свойств объекта и его отношений с другими объектами (другими типами объектов) . В СП свойства объектов зафиксированы как поля таблиц, т.е. как элементы структуры БД На то РМД и относится к классу структурированных моделей данных. Но есть полу структурированные модели данных - XML. Но все равно данных, а не знаний. Иван FXS В KB8 – к каждому объекту можно присоединить любой (неограниченный) набор свойств (и отношений), создавая новые контексты В KB8 свойства объектов – это записи в таблице FieldS, то есть набор свойств поддерживается ДИНАМИЧЕСКИ. Ну, Вы пытаетесь создать какую-то более слабо типизированную модель данных, чем РМД. Но это еще не модель знаний. Давно известно, что модели данных делятся на сильно типизированные и слабо типизированные. Первые имеют преимущество для манипулирования данными, вторые более семантически выразительны. Но возьмите Вордовский документ, там вообще можно описать что угодно. Но как там посчитать квартальный отчет? Иными словами только ослаблением типизации нельзя, наверное, прийти от БД к БЗ. Зато потерять преимущества сильной типизации можно. Т.е. извлечение информации может заметно ухудшиться. Более того, Вы пока остались в рамках РМД – у Вас остались реляционные таблицы и поля. Просто Вы храните информацию в Вашей БД об объектах и их свойствах. Так наверняка действуют при проектировании ООП приложений. Я же предупреждал Вас, что Access навяжет Вам свои структуры. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 01:46 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127Посмотрите, например, реализацию MS LDAP, а то обвинят в плагиате. MS LDAP работает ОЧЕНЬ медленно. Это информация к размышлению. - спасибо, посмотрю ... "Работает ОЧЕНЬ медленно" - это ведь не единственный недостаток ИС (информационной системы), который мы можем помыслить ... c127Как это: "находятся между собой в отношении R"? Попарно в бинарном или вообще в отношении? - вообще в отношении. Папа-мама-сын - отношения между ТРЕМЯ объектами. c127А что такое значение отношения? - Вася выше Пети на 3 сантиметра. c127Спокойней относитесь к критике, раз уж сами попросили совета. Люди толковые вещи говорят. - да вроде я ... того ... спокойно отношусь ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 15:37 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfoВопрос о том, что такое знание поднимался специалистами по БЗ. И вывод примерно тако: что такое "знание вообще" Вам не скажет никто - это слишком обширное понятие. - можно сколько угодно долго "поднимать вопрос" ... Я же говорю: я понимаю под "знанием" вот это ... и это мне нужно реализовать. vadiminfo Иван FXS а. у объекта О имеется свойство P и его значение равно V, В лучшем случае соотносится с понятием, которое характеризуется своими признаками. На самом деле описание чего-то, что и относится к области БД. Т.е. это факты.- сорри, я не очень понял, что Вы хотите тут (и далее) сказать ... Если совсем коротко: моя идея состоит в том, чтобы построить РБД, в которой не нужно было бы создавать ОТДЕЛЬНУЮ ТАБЛИЦУ под каждый КЛАСС объектов. Построить - вместе со всей функциональностью, которая позволяла бы такую РБД эффекктивно использовать в конкретных задачах описания слабоструктурированных предметных областей ... Построить - и ... разобраться во во всех нюансах (плюсах и минусах), которые там ... при такой конфигурации РБД - возникнут. vadiminfo Я пытался Вам говорить, что современные СУБД можно отнести к СУБЗ фактуальных знаний. - водораздел очень простой: создаем отдельную таблицу для каждого класса объектов - да или нет? vadiminfoтак понимаемые знания уже умеют хранить и обрабатывать. А счастья все еще нет. Это делают СУБД. - с созданием отдельной таблицы для каждого класса объектов? vadiminfo Иван FXSонтологическую ИНТЕРПРЕТАЦИЮ этих таблиц, определяющую то, как соотносятся таблицы СУРБД с отображаемой в базе ОБЪЕКТНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ. Любая модель должна обеспечивать механизм интерпретации, иначе она не модель. Вроде все это различают, и мы последуем их примеру. - каждая таблица "интерпретируется" в отдельный класс объектов, - да или нет? Каждый класс объектов "требует", чтобы для его отображения была создана отдельная таблица, - да или нет? vadiminfoВообще РСУБД поддерживает реляционную модель данных (РМД). Т.е. это Каноны РМД. А Вы хотите создать другую модель данных в рамках РСУБД, но которую последняя поддерживать не обязана. Но пока это еще модель данных, а не знаний.- в смысле ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ таблиц - да, "другую модель данных"; в смысле технологии работы с таблицами - нет, все та же РМД ... Смею утверждать, что я обсуждаю именно ЗНАНИЯ, а не просто "данные" - именно потому, что ОГОВАРИВАЮ вопросы этой самой онтологической интерпретации этих самых ... данных! vadiminfoНа то РМД и относится к классу структурированных моделей данных. Но есть полу структурированные модели данных - XML.- я усомневаю, что XML не может "быть реляционным": использоваться реляционно и хранить-выражать-реализовывать РМД. Иван FXSНу, Вы пытаетесь создать какую-то более слабо типизированную модель данных, чем РМД. - да, слабо типизированную или - с "динамической типизацией" ... но не "по технологии", а - применительно к описываемым элементам конкретной объектной области! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 16:08 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Кстати, есть еще один аспект, в котором "каноническая" РМД ... дифициентна: аналогичные свойства у разных классов объектов (например, свойство Name, или свойство "вес") - разъединены, "рассованы" по различным таблицам, описывающим эти классы объектов. То есть "целостность" свойств - как сущностей - разорвана! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 27.07.2004, 16:28 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Иван FXS Иван FXS> объекты O1,O2,... On находятся между собой в отношении R и его значение равно V c127> Как это: "находятся между собой в отношении R"? Попарно в бинарном или вообще в отношении? Иван FXS> - вообще в отношении. Папа-мама-сын - отношения между ТРЕМЯ объектами. c127> А что такое значение отношения? Иван FXS> - Вася выше Пети на 3 сантиметра. В комбинации с оригинальным утверждением это дает прмерно следующее: Папа-мама-сын со значением Вася выше Пети на 3 сантиметра. Первый шаг в построении БЗ сделан, поздравляю. На всякий случай: у отношения нет такой вещи как "его значение". "Вася выше Пети на 3 сантиметра" есть елемент подмножества (тренарного отношения) прямого произведения: человек * человек * real. То о чем Вы хотели сказать, по-видимому называется функцией n параметров, которая представляет собой частный вид n+1 арного отношения (а не n-арное отношение со значением V). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.07.2004, 01:27 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Иван FXS Все что я говорил, связано только с вопросом о соотношении БД и БЗ. Т.е. особенности моделей данных приводил в пример только в том смысле, что все, что Вы предлагаете пока, может быть какой-то разновидностью моделей данных, но не знаний. В том смысле, что комп нужен, чтобы обрабатывать что-то, а не просто хранить. В последнем случае знания. Если мы храним доки со знаниями, то это не БЗ, а БД. Пусть документальная. Если даже Вы как-то это структурируете, но не будет вывода из одних знаний других, это тоже будет разновидность БД. Потому что комп все это будет обрабатывать как данные, что он и делает часто успешно. Логика занимается структурированием мыслей уже сколько? Лучше трудно что-то сделать. (Вспомните имена тех парней). СУБД и современные инфотехнолгии тоже - мощные достижения. Плюс где-то ни менее 30 лет известна идея БЗ. А СУБЗ нет. Видимо, нужна какая-то слишком нетривиальная идея (идеи), другие достижения, которых им не хватило пока. А в идеале система с БЗ должна выдавать знания, которые в принципе нельзя получить алгоритмическим путем вообще или в приемлемое время (задачи искусственного интеллекта). Или Вы думаете иначе? Интересна Ваша оценка общей ситуации. Иван FXS Я же говорю: я понимаю под "знанием" вот это ... и это мне нужно реализовать. Ну Вы же использовали термин БЗ. Он как бы зарезервирован. Если мы будем использовать распространенные термины, но понимать их по своему, то как можно будет понимать друг друга. Они и так перегружены и потому неоднозначны. Зачем усугублять эту ситуацию? Иван FXS Если совсем коротко: моя идея состоит в том, чтобы построить РБД, в которой не нужно было бы создавать ОТДЕЛЬНУЮ ТАБЛИЦУ под каждый КЛАСС объектов. Построить - вместе со всей функциональностью, которая позволяла бы такую РБД эффекктивно использовать в конкретных задачах описания слабоструктурированных предметных областей ... Построить - и ... разобраться во во всех нюансах (плюсах и минусах), которые там ... при такой конфигурации РБД - возникнут. Это вопрос о выборе модели данных и ее использовании. Анализ достоинств и недостатков модели для Вашей задачи. Но это пока в области проектирования БД, или оценки моделей данных БД. Т.е. не БЗ. Иван FXS - водораздел очень простой: создаем отдельную таблицу для каждого класса объектов - да или нет? - с созданием отдельной таблицы для каждого класса объектов? - каждая таблица "интерпретируется" в отдельный класс объектов, - да или нет? Каждый класс объектов "требует", чтобы для его отображения была создана отдельная таблица, - да или нет? Все эти вопросы относятся исключительно к вопросам моделирования предметной области в модели данных, поскольку как не отвечай на эти вопросы, это будет та или иная, но модель данных реляционного типа. А в общем случае и к выбору самого типа модели данных? Ответ зависит от конкретных требований пользователя к информации и о самой ПО. Возможно, Вы столкнулись с недостатком РМД? Есть и другие типы приложений, где РМД может вызывать трудности. Есть, однако, области где она успешна. Бизнес приложения. Почему Вы выбрали РМД? Есть ОРМД, ООМД. Тут люди и саму ОСУБД под свои задачи собрались создавать, так как им никакая модель не подходит. Кроме того, если обработка не интересует, то и Ворд может подойти. Но БЗ здесь пока тоже не причем. Иван FXS - в смысле ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ таблиц - да, "другую модель данных"; в смысле технологии работы с таблицами - нет, все та же РМД ... Смею утверждать, что я обсуждаю именно ЗНАНИЯ, а не просто "данные" - именно потому, что ОГОВАРИВАЮ вопросы этой самой онтологической интерпретации этих самых ... данных! Это вопрос семантики модели данных . В конце концов, в текстовом документе интерпретация вообще не отделена от данных. В общем случае не известно ухудшили Вы механизм интерпритации или нет, но ОНТОЛОГИЧЕСКУЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ РМД Вы не изменили. Просто теперь она у Вас в голове, а в модели осталась прежняя - имя колонки объясняет смысл значения поля. Т.е. формально использовали модель РМД, но применили ухищрения для преодоления каких-то недостатков РМД. Это все еще не БЗ. Знанием можно назвать многое, в том числе и ОГОВОРЕННЫЕ ранее в РМД ее автором и многими спецами и комитетами стандартизации вопросы этой самой онтологической интерпретации этих самых ... данных. Но БЗ назвать пока мало что можно. Иван FXS - я усомневаю, что XML не может "быть реляционным": использоваться реляционно и хранить-выражать-реализовывать РМД. И я тоже усомневаю. Более того, XML имеет даже более принципиальное отличие от РМД, чем ООМД, так как декларируется полуструктурированной моделью данных. Я Вам это пытался сказать. Документальная БД тем более не является РМД. Но даже если бы это было не так, то это не помогло бы БД превратиться в БЗ. Иван FXS да, слабо типизированную или - с "динамической типизацией" ... но не "по технологии", а - применительно к описываемым элементам конкретной объектной области! Но модель данных , а не знаний. Иван FXS Кстати, есть еще один аспект, в котором "каноническая" РМД ... дифициентна: аналогичные свойства у разных классов объектов (например, свойство Name, или свойство "вес") - разъединены, "рассованы" по различным таблицам, описывающим эти классы объектов. То есть "целостность" свойств - как сущностей - разорвана! У РМД как и любой другой известной есть недостатки, впрочем и достоинства. Пока все-таки Вы не привели доводов, которые бы не оставили ни каких сомнений, что речь идет о БЗ. А именно это является главным в Вашей теме, поскольку важнее конкретных вопросов проектирования тех или иных задач в РМД. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.07.2004, 02:19 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
c127На всякий случай: у отношения нет такой вещи как "его значение". "Вася выше Пети на 3 сантиметра" есть елемент подмножества (тренарного отношения) прямого произведения: человек * человек * real. То о чем Вы хотели сказать, по-видимому называется функцией n параметров, которая представляет собой частный вид n+1 арного отношения (а не n-арное отношение со значением V).- бред! Достали!! Почему все так настойчиво лезут ... менять мою картину мира и инструментарий мышления? Отношение-с-участием числа? Типа - сообразили на троих: Вася, Петя и "3 сантиметра"? И "3 сантиметра" у Вас будет храниться в таблице объектов?? Пользуйтесь этой ахинеей, если Вам так удобнее ... я в чужой монастырь со своим уставом лезть не буду! :-( Я Вам говорю: У МЕНЯ свойства существуют У ОБЪЕКТОВ, и отношения существуют МЕЖДУ ОБЪЕКТАМИ, а числа (и литералы, и даты) - это не объекты, а ЗНАЧЕНИЯ. Началось с того - в другой, правда, ветке, - что на мое "Волга это река" мне стали впаривать, что "река" здесь - не свойство Волги, а это такой "объект река", а "Волга" - его экземпляр ... Фигвам: уменя "класс объектов" - водоемы, мне так удобнее. "Водоем Волга" имеет свойство - "река", "водоем Каспий" имеет свойство "море" ... нет, даже - "внутреннее море". Не нравится, не ешьте. Не нравится топик - не читайте (это глубокомысленным товарищам типа LSV и Николай МВ). ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.07.2004, 09:59 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Я ... ... подумал: "Дело плохо, Этот может укусить". - в одном месте мне доказывают, что свойств БЕЗ ЗНАЧЕНИЯ не бывает, в другом - доказывают, что отношений СО ЗНАЧЕНИЕМ не бывает ... А тут еще - из подворотни: тяв-тяв ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.07.2004, 13:40 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А чего Вы фырчите то? :) Ей-ей умные люди правильные вопросы задают, пытаясь разобраться, чего собс-но Вы хотите. Я понимаю, что идеи, которые очень долго бродят у Вас в голове, кажуться Вам крайне понятными...но это только Вам так кажеться. Другие люди воспринимают все по своему, и это очень трудно - въехать в их понятия, соотнести их со свимим, и донести до них свои мысли....ну, в конце-концов, можно просто не реагировать А если Вы будете фырчать на третий день общения, то ИМХО можно легко добиться противоположного - ну быть, например, посланным :). Как пример - то что вы назвали базой знаний, таковым не является. Лет 10-20 назад этот термин, в связи с модой но подобного рода вещи, был в большом ходу, и с тех пор он достаточно хорошо определен. Но ведь Вы всё еще пытаетесь этим термино пользоваться. Я бы посоветовал пройтись поиском по этому серверу. Здесь можно найти 5-6 очень хороших топиков, в которых вопрос, который Вы пытаетесь решить пытаясь соотнести объекты и отношения, весьма подробно обсасывается с разных сторон (вспомним хотя бы МЕЖДУМОРДИЕ....тьфу-тьфу, помяни черта - он и появиться:)).....да я и сам, чего греха таить, немного в курсе темы:).....Опять же яндексом в сети поковыряться - там материалов дофига, начиная с Дейта и кончая Пупкиным-Задунайским. причем не факт, что мысли последнего уступают идеям первого (компутерсайнс - это такая хитрая наука, что она не ограничена всякими там дурацкими законами природы, а лишь воображением... ну и немножкосавсэм щуть-щуть логикой и математикой). А то, что один говорит одно а другой - другое, а третий вообще не в тему (а мож он случайно не в тот топик запостился...), дык прочитайте мой топик сначала - ведь не Вы один такой ....мммм.... с идеями. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 28.07.2004, 23:35 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
vadiminfo... все, что Вы предлагаете пока, может быть какой-то разновидностью моделей данных, но не знаний. - какие у Вас основания для такого утверждения? Как Вы различаете: вот это - просто данные, а эту уже - знания? Может быть есть какие-то более-менее общепринятые ОПРЕДЕЛЕНИЯ? И Вы можете дать на них ссылку? Мне так кажется, что если в некоем поле (типа Integer) некоей таблицы хранится число 70, то это - данные. А если имеется: 1. Объект: человек Сократ - существовал реально, мы в этом не сомневаемся; 2. Предикат: возраст, в котором человек умер - существующее реально свойство объектов типа "человек", мы в "актуальности" такого свойства тоже не сомневается; 3. некая ассоциация, увязка ... утверждение наконец:[человек Сократ],[возраст, в котором человек умер], [70 лет] - то это уже ЗНАНИЕ. Соответственно, если у нас есть самая обычная СУБД и в ней таблица, описывающая РЕАЛЬНЫХ людей, и в этой таблице есть поле [возраст, в котором человек умер, лет], и эта таблица заполнена не случайным мусором, а описывает РЕАЛЬНЫХ людей, и в записи, описывающей Сократа в указанном поле находится значение 70, то это - знание ... хранящееся, заметьте, в самой обычной СУБД ... Другое дело, что в такой "обычной" СУБД может храниться только очень ОГРАНИЧЕННЫЙ ПО СТРУКТУРЕ набор знаний, а именно только те, знания, структура которых соответствует структуре, "зашитой" в структуре таблиц (и их полей) данной СУБД. Я же обсуждаю - как организовать такую СУБД (СУБД с ТАКОЙ СТРУКТУРОЙ), чтобы в ней можно было бы хранить ЛЮБЫЕ знания. vadiminfoкомп нужен, чтобы обрабатывать что-то, а не просто хранить. В последнем случае знания.- конечно же, обрабатывать! Хранить - значит иметь возможность ИЗВЛЕКАТЬ, - это как минимум. А далее: ГРУППИРОВАТЬ, ФИЛЬТРОВАТЬ, СОРТИРОВАТЬ ... это разве не обработка? А дальше - любая другая обработка ... но это уже - "контур использования", "аналитический функционал" ... vadiminfoЕсли мы храним доки со знаниями, то это не БЗ, а БД. Пусть документальная.- а еще можно просто запомнить, а когда попросят - пытаться вспоминать ... "Документальная БД" - это, по-моему, нонсенс ... это - профанация понятия "база" ... vadiminfoПлюс где-то ни менее 30 лет известна идея БЗ.- а в чем состоит эта "идея БЗ", Вы можете сформулировать? Я вот - пытаюсь дать некую ИНТЕРПРЕТАЦИЮ этой "идеи", двинуться от СУБД к СУБЗ ... Но Вы мне авторитетно заявляете, что я ... ммм ... занимаюсь ерундой. Я правильно понимаю Вашу позицию? vadiminfoА в идеале система с БЗ должна выдавать знания, которые в принципе нельзя получить алгоритмическим путем вообще или в приемлемое время ...- нуууу ... не знаю ... откуда такие "идеалы"? Мы живем в свободной стране ... говорят ... каждый может иметь такие идеалы, которые ему по душе. Но ничего неалгоритмического на компьютере получить, вроде бы, нельзя ... это - как "брадобрей, который бреет всех, кто не бреет себя сам". vadiminfoНу Вы же использовали термин БЗ. Он как бы зарезервирован.- и В КАКОМ же ВИДЕ он законсер ... сорри, "зарезервирован"? Можете дать ссылку на ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение? Система, которая непрерывно распечатывает все новые и новые "знания", и только требует: быстрее, быстрее, еще бумагу загружайте!? ;-) vadiminfo Они и так перегружены и потому неоднозначны. Зачем усугублять эту ситуацию?- да не "усугублять"! То, что они неоднозначны - как раз и позволяет ими достаточно свободно и продуктивно пользоваться! Термин "экспонента", например, - абсолютно однозначен ... и чего, каков его "креативный потенциал"? vadiminfo ... но ОНТОЛОГИЧЕСКУЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ РМД Вы не изменили. Просто теперь она у Вас в голове, а в модели осталась прежняя - имя колонки объясняет смысл значения поля. - кто "она в голове": интерпретация или РМД? И, заметьте, не "смысл значения поля", а - МЕТА-смысл значения МЕТА-поля! Вы посмотрите, какие у меня там колонки-то: [Value], [FieldS].[Name], [FieldS].[Type], [ContextS].[Name] ... все, остальное - ключи, ключи, ключи ... ну и - некоторые СЛУЖЕБНЫЕ поля ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.07.2004, 00:04 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
2 Иван FXS c127>Спокойней относитесь к критике, раз уж сами попросили совета. Иван FXS>- да вроде я ... того ... спокойно отношусь ... Иван FXS> - бред! Достали!! ... Пользуйтесь этой ахинеей, если Вам так удобнее ... я в чужой монастырь со своим уставом лезть не буду! :-( Ну ты меня развеселил! "В пьянстве замечен не был, но по утрам долго и жадно пил холодную воду. На вопрос "Как дела?" завыл, зарычал, набил морду вопрошающему -вообщем, ушел от ответа." (С) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.07.2004, 05:59 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
с127 - всё идт по плану. автор перешёл от рисования картинок к таблицам Access ,засеял их данными и ОБЛОМАЛСЯ на Select и отсутствия ключа по оси времени(оно вишь дискретно). посему модель меняется + пишутся вложенные циклы на VBA с контентенацией - тут любой взвоет. в ближайшие дни произойдёт смена тона и проклюнутся вопросы по БД. предлагаю всём благородным донам обьявить водяное перемирие и дождаться перехода к РЕАЛИЗАЦИИ БД(что даст возможность изьясняться техническим языком на предметном уровне)! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.07.2004, 08:44 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
с127Иван FXS>- да вроде я ... того ... спокойно отношусь ... Иван FXS>- бред! Достали!! - есть такое дело ... был слегка не в духе вчера с утра ... Но и Вы тоже - со своим "прямым произведением: человек * человек * real" и "Папа-мама-сын со значением Вася выше Пети на 3 сантиметра" - согласитесь, не весьма конструктивно выступили. авторНа всякий случай: у отношения нет такой вещи как "его значение". - на всякий случай: "отношение" - это ИНСТРУМЕНТ, какой нам удобен инструмент, такой мы и используем. Мне удобно использовать "отношения-со-значением" ... там, где это необходимо. _________________________________ PS. Местная публика охотно взяла менорский тон, а анонимно - так и вовсе хамский ... не думаю, что это делает много чести :-( При том, что многие достаточно часто ... весьма неадекватны ПО СОДЕРЖАНИЮ :-(( ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.07.2004, 09:27 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор...Соответственно, если у нас есть самая обычная СУБД и в ней таблица, описывающая РЕАЛЬНЫХ людей, и в этой таблице есть поле [возраст, в котором человек умер, лет], и эта таблица заполнена не случайным мусором, а описывает РЕАЛЬНЫХ людей, и в записи, описывающей Сократа в указанном поле находится значение 70, то это - знание ... хранящееся, заметьте, в самой обычной СУБД ... Честно говоря, зарекся влазить еще раз в Ваш монастырь, но... "Платон мне друг, но истина дороже" :-) Иван, не важно, насколько реальны те люди, данные о которых хранятся в СУБД. Это НЕ ЗНАНИЯ. Хотите простой пример: Какие знания Вы можете извлечь из этого: 15w40 12 10w40 20 80w90 15 ... Осмелюсь предположить, что никаких. А между тем, это реальные цены на реальные моторные и трансмиссионные масла в базе данных, которую я сейчас с тоской лицезрею. Это к Вашему примеру о возрасте Сократа - без знания логической модели БД Вы не в состоянии будете понять, что число 70 означает возраст Сократа, а не, например, (прости, Сократ :-)) число родинок у него на спине. Вы в другой теме давали мне ссылку на 8 главу некой электронной книги по экспертным системам. Я не поленился, и начал смотреть эту книгу с начала. Я Вам ОЧЕНЬ рекомендую немедленно сделать то же самое - там очень доступно объясняется, что такое "знания", и какие задачи должны решаться в рамках "управления знаниями". И почему данные хранящиеся в РСУБД не являются знаниями сами по себе. Не воспринимайте эти слова, как попытки "учить жить". Системотехники знают, что неоптимальное движение к верной цели много лучше, чем стремительный рывок к цели ошибочной. Ваша настойчивость достойна лучшего применения... С уважением, "Буба Касторский, куплетист" :-) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.07.2004, 12:12 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Буба КасторскийКакие знания Вы можете извлечь из этого: 15w40 12 10w40 20 80w90 15 - странное дело ... Вы пытаетесь мне объяснить именно то, что я - пытаюсь объяснить Вам! То, что Вы привели - САМО ПО СЕБЕ - это в самом деле не более, чем "какие-то данные" ... Но если мы говорим, что: 1. первая колонка - это марка масла 2. вторая колонка - это цена масла в долларах за литр 3. значения во второй колонке соответствуют РЕАЛЬНОЙ цене масла на 29.07.2004 на авторынке города Урюпинска - это уже не просто данные, а - ЗНАНИЯ! ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.07.2004, 13:29 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Да какие это знания? Это данные! Вот вам и табличка соответсвующая 15w40 12 Урюпинск 29.07.2004 10w40 20 Урюпинск 29.07.2004 80w90 15 Урюпинск 29.07.2004 ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.07.2004, 13:41 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Постой, не убегай! Ты не ЗНАЕШЬ, случайно, по чем нынче масло 15w40 в славном городе Урюпинске? ___________________________ кстати, в моей системе значения "Урюпинск" и "29.07.2004" будут приписаны к КОНТЕКСТУ (который суть - таблица ContextS) ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.07.2004, 14:06 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Иван FXS какие у Вас основания для такого утверждения? Как Вы различаете: вот это - просто данные, а эту уже - знания? Может быть есть какие-то более-менее общепринятые ОПРЕДЕЛЕНИЯ? И Вы можете дать на них ссылку? Мне так кажется, что если в некоем поле (типа Integer) некоей таблицы хранится число 70, то это - данные. А если имеется: 1. Объект: человек Сократ - существовал реально, мы в этом не сомневаемся; 2. Предикат: возраст, в котором человек умер - существующее реально свойство объектов типа "человек", мы в "актуальности" такого свойства тоже не сомневается; 3. некая ассоциация, увязка ... утверждение наконец:[человек Сократ],[возраст, в котором человек умер], [70 лет] - то это уже ЗНАНИЕ. Соответственно, если у нас есть самая обычная СУБД и в ней таблица, описывающая РЕАЛЬНЫХ людей, и в этой таблице есть поле [возраст, в котором человек умер, лет], и эта таблица заполнена не случайным мусором, а описывает РЕАЛЬНЫХ людей, и в записи, описывающей Сократа в указанном поле находится значение 70, то это - знание ... хранящееся, заметьте, в самой обычной СУБД ... Другое дело, что в такой "обычной" СУБД может храниться только очень ОГРАНИЧЕННЫЙ ПО СТРУКТУРЕ набор знаний, а именно только те, знания, структура которых соответствует структуре, "зашитой" в структуре таблиц (и их полей) данной СУБД. Я же обсуждаю - как организовать такую СУБД (СУБД с ТАКОЙ СТРУКТУРОЙ), чтобы в ней можно было бы хранить ЛЮБЫЕ знания. Данные - это значения, с помощью, которых что-то описывают. Явления или предметы или идеи. Какие-то их состояния или свойства. Т.е. 70 в Вашем примере это просто данные. Вместе со своей интерпретацией называются иногда приращениям знаний. В силу тех или иных причин называются так же информацией. Фактами. То, что Сократ умер в 70 лет это факт. Я говорил, что можно говорить о знании фактов. Такова сложившаяся терминология в проблемной области БД. Можно ведь говорить о знаниях вообще, и уйти далеко в философию. Т.е. мы все рассматриваем ведь только в контексте комп технологий. Но ясно, что знание: «Все люди смертны» уже сложнее – обладает всеобщностью. Не менее важно знание о том, как продлить продолжительность жизни в том или ином конкретном случае. С точки зрения цели, факты, а лучше сказать информация, отличается от знаний тем, что для принятия решения наряду с ними нужны еще и эксперты, консультанты, которые выдадут лицу, принимающему решения сами возможные решения, и оценят риски и выигрыши. А если есть знания в данной области в системе, то эксперты и консультанты не нужны, готовые решения выдаст комп, на основе БЗ. Т.е. БД является ядром ИС, а БЗ – ядром экспертной системы. Именно это и является основным критерием отличий. Исходя из этого, я и говорю, что пока есть сомнения, что у Вас БЗ, а не БД. Поэтому про СУБД соглашаюсь с тем, что Вы сказали, но еще раз подчеркиваю, что это в пользу того, что у Вас БД. Иван FXS - конечно же, обрабатывать! Хранить - значит иметь возможность ИЗВЛЕКАТЬ, - это как минимум. А далее: ГРУППИРОВАТЬ, ФИЛЬТРОВАТЬ, СОРТИРОВАТЬ ... это разве не обработка? А дальше - любая другая обработка ... но это уже - "контур использования", "аналитический функционал" ... Но что обрабатывать и что искать? Знание о том как вылечить конкретного больного или знакомые компу буквы в тексте по лечению больных. Безусловно, СУБД обрабатывает факты - получает новые, и это привело к значительным успехом в применении инфотехнолгогий. Но от СУБЗ ожидают большего. Иван FXS - а еще можно просто запомнить, а когда попросят - пытаться вспоминать ... "Документальная БД" - это, по-моему, нонсенс ... это - профанация понятия "база" ... За этот нонсенс ЦРУ готово было платить большие деньги, так как для них это актуальнее, чем то что могут фактографические БД. Т.е. они ставили задачу создания для документальных БД тоже СУБД, как и для фактографических. Пока там вместо этого информационно-поисковые системы. Иван FXS - а в чем состоит эта "идея БЗ", Вы можете сформулировать? Я вот - пытаюсь дать некую ИНТЕРПРЕТАЦИЮ этой "идеи", двинуться от СУБД к СУБЗ ... Но Вы мне авторитетно заявляете, что я ... ммм ... занимаюсь ерундой. Я правильно понимаю Вашу позицию? Я уже писал, что основная идея БЗ в том, что она является ядром ЭС, а идея БД в том что она является ядром ИС. Причем здесь какие-то якобы авторитетные заявления о том, что Вы занимаетесь ерундой? Где я это говорил? Это не технические оценки по форме, и потому я им не придаю значение. Для меня БЗ означает большое достижение в копм технолгиях, поэтому для меня имеет значение БЗ это или БД. И я с Вами это обсуждаю, допуская, однако, что могу ошибаться. Иван FXS - нуууу ... не знаю ... откуда такие "идеалы"? Мы живем в свободной стране ... говорят ... каждый может иметь такие идеалы, которые ему по душе. Но ничего неалгоритмического на компьютере получить, вроде бы, нельзя ... это - как "брадобрей, который бреет всех, кто не бреет себя сам". Ну во-первых, в компьютере фон Неймановского типа это нельзя, хотя и нейронные сети у него упоминались в том знаменитом докладе. Однако, безусловно и то что задачами искусственного интеллекта занимаются не просто так. В 1929 году Гедель фактически доказал, что есть задачи, которые не могут быть решины алгоритмическим путем в принципе. А интеллект человека позволяет получать такие результаты. Разве было бы плохо, если бы и искусственные системы могли? Хотя кто знает все последствия этого? Иван FXS - и В КАКОМ же ВИДЕ он законсер ... сорри, "зарезервирован"? Можете дать ссылку на ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение? Система, которая непрерывно распечатывает все новые и новые "знания", и только требует: быстрее, быстрее, еще бумагу загружайте!? ;-) Выше пытался ответить. Вы не найдете единого определения Открытой системе. Их свыше 300. Все подчеркивают разные аспекты. Но суть то примерно ясна. Иван FXS - да не "усугублять"! То, что они неоднозначны - как раз и позволяет ими достаточно свободно и продуктивно пользоваться! Термин "экспонента", например, - абсолютно однозначен ... и чего, каков его "креативный потенциал"? Но можно обесценить термин – он непонятно, что будет означать. Если называть им все подряд. Иван FXS - кто "она в голове": интерпретация или РМД? [ не ОНТОЛОГИЧЕСКУЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ в голове, а РМД вместе с ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ в СУБД. Потому, что РМД обеспечивает механизмы ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ, а Ваша интерпретация для нее просто данные. О ней знаете Вы, а для нее – ну такие у Вас сущности в БД отслеживаются. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.07.2004, 14:06 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
А, понял. Это все таже табличка.... 15w40 12 10w40 20 80w90 15 ....только у нее имя непростое - "Урюпинстк 2004-07-29" . Кстати, в РБД это имя конечно же хранится в каталоге........ только тогда зачем эти заморочки с контекстом? авторкстати, в моей системе значения "Урюпинск" и "29.07.2004" будут приписаны к КОНТЕКСТУ (который суть - таблица ContextS) получается, что каталог и хранит этот самый контекст... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.07.2004, 18:50 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Мимо пробегал...получается, что каталог и хранит этот самый контекст... - вас ист дас: ка-та-лог ... в РБД ? Моя плохо понимай ... рюсс. Мимо пробегал...А, понял. Это все таже табличка.... 15w40 12 10w40 20 80w90 15 ....только у нее имя непростое - "Урюпинстк 2004-07-29" - нууу ... можно и так, конечно ... к концу года у Вас накопится 365 табличек ... про масло в Урюпинске ... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.07.2004, 19:08 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
И вообще - зачем это. Я , читая, топик с начала, не понял в чем же искомый цимес? Для чего система нужна? что она позволяет сделать, чего сейчас нет? Ну как она фуциклит то? что мы в нее запихиваем, и что хотим получить? Если касаться непосредственно исходного вопроса, то, по большому счету, на Аксессе можно реализовать все что угодно... да хучь ту же БД, а хучь и C компилятор :). Язык там какой-никакой есть, средства ввода-вывода и хранения данных есть.... правда некоторые вещи через ухо делать придеться, но если заморочиться - то можно... Не в этом дело.... По большому счету, разговор идет уже не о средстве разработки. У меня сложилоь впечателние, что выдумана некая фишка и ей дано громкое название (к сожалению оказавшееся давно и прочно зарезервированным). Но вот зачем эта фишка нужна? Из разговора это не ясно.... системы которые позволяют хранить сложноорганизованные (более сложные чем в РБД) данные, уже существуют. Те же ОDMG-системы как раз декларируется.... ... как хранилище СТРУКТУРИРОВАНОЙ информации.... списки объектов, их свойств и отношений... а из ваших постов ну совершенно неясно, а что же должно получиться то? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.07.2004, 19:31 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Эта... авторвас ист дас: ка-та-лог ... в РБД ? Это Вы серьёзно? Или у Вас под вечер опять настроение плохое...аль игривое? В общем, отвечаю: каталог - это такая фигня, которая хранит контекст :).... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.07.2004, 19:35 |
|
||
|
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
автор- нууу ... можно и так, конечно ... к концу года у Вас накопится 365 табличек ... про масло в Урюпинске ... Да, накопться... но ведь первый вариант Вам не понравился. Там этот самый "контекс" храниться в виде данных. Но это вас не устроило. Тогда я предложил хранить контекст в виде метаданных. Вам это тоже не понравилось... Что делать? ума не приложу..... Если есть варианты - выкладывайте... хотя бы в рамках примера. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 29.07.2004, 19:40 |
|
||
|
|

start [/forum/topic.php?fid=32&msg=32622200&tid=1541938]: |
0ms |
get settings: |
10ms |
get forum list: |
14ms |
check forum access: |
2ms |
check topic access: |
2ms |
track hit: |
154ms |
get topic data: |
6ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
59ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 233ms |
| total: | 483ms |

| 0 / 0 |
