powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
25 сообщений из 157, страница 2 из 7
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32614101
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ищ(шопотом к Ивану) теоретик несчастный- теоретик? Мене нада, чтобы это РАБОТАЛО, причем - уже вчера!
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32614112
Фотография АлексейК
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Для базы знаний нужна платформа с хорошим полнотесктовым поиском
да и объемы как правило не аксессовские.

я делал нечто подобное - база данных вопросов и ответов аудиторской компании
хранилище MSSQL
Клиент web - ASP
Оператор ввода данных MSAccess ADP
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32614131
Фотография Лох Позорный
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
В общем, переношу в Проектирование. На усмотрение тамошних модераторов.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32614826
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Лох ПозорныйВ общем, переношу в Проектирование. На усмотрение тамошних модераторов. Visitorможно и вооще это топик грохнуть...
на ... основаниях...
- ну и - чего? В чем смысл этих манипуляций?? :-(
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32616175
LeXa NalBat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторДля базы знаний нужна платформа с хорошим полнотесктовым поиском

/topic/108459
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32616565
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АлексейКДля базы знаний нужна платформа с хорошим полнотесктовым поиском- очевидно, мы сильно по разному понимаем, что такое БЗ (Базы Знаний):
Вы - как хранилище ТЕКСТОВ (отсюда - "полнотесктовый поиск")
Я - как хранилище СТРУКТУРИРОВАНОЙ информации: списки объектов, их свойств и отношений (отсюда: "полнотесктовый поиск" - ВООБЩЕ НЕ НУЖЕН! ... ну или - почти не нужен, это не более, чем переферийная тема - при таком подходе)
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32616672
Фотография PL99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иван FXS ищ(шопотом к Ивану) теоретик несчастный- теоретик? Мене нада, чтобы это РАБОТАЛО, причем - уже вчера! Теоретик, однозначно (С)
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32616720
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иван FXS
Кто-нибудь из присутствующих интересуется темой БЗ (KB), - в аспекте: как можно это реализовывать средствами MS Access?

Средствами Access, как и другой СУБД можно реализовать базу данных, но не БЗ. Для БЗ нужна как бы СУБЗ. Иначе получится, что авторы СУБД, создали нечто значительно большее, чем сами ожидали. Море народа бьется над проблемами БЗ уже сколько, а тут вясняется что они зря парятся. Все уже давно сделано.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32619531
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Средствами ... языка С, как и другого языка программирования можно реализовать ... программу на языке С, но не ... Х. Для Х нужна как бы ... система создания Х. Иначе получится, что авторы ... языка С, создали нечто значительно большее, чем сами ожидали. Море народа бьется над проблемами ... Х уже сколько, а тут вясняется что они зря парятся. Все уже давно сделано.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32619789
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Народ иногда называет базы данных базами знаний, так как последнее более громко звучит. Наверное, можно считать БД Знанием фактов. Управляла СУБД базами данных как-то столько лет, а теперь пусть и базами знаний поуправляет. Какая разница? Микрософт бы обрадовался, если Access объявили СУБЗ. Все Ораклы, DB2, SQL Server и прочие умерли бы только от одной зависти. Хотя с другой стороны много ли надо? В принципе заменить SQL на Пролог или какой другой логический язык, еще кое-что там подправить. Реляционную модель данных на какую нибудь модель знаний. В идиале научить ее решать задачи искусственного интеллекта. И так по мелочам еще чего туда добавить.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32620163
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MS Access - это ведь не только СУБД, но и среда программирования...
Да, я предлагаю данные БЗ хранить в таблицах БД ... а данные XML, например, хранятся в текстовых файлах ... Понимаете аналогию?
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32620190
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
MS Access создает БД и среда программирования предназначена для программирования БД. Т.е. приложений для БД, которые тоже хранится в БД.
В Оракле может хранится XML и имеется поддержка этих технолгий. Это все все-равно относится к БД. Есть документные БД, но они тоже не считаются, как правило, БЗ, даже если там хранятся тексты из учебников. Ведь обработка знаний проходит в голове, а надо чтобы проходила в компе. Имеется в виду, что в БЗ хранятся знания (например, занесенные туда экспертами), из которых можно выводить с помощью средств СУБЗ новые знания (причем уже не экспертами). Т.е. Типа система должна выдавать готовые возможные решения, в отличии от ИС, которая выдает только информацию. Я лишь хотел обратить Ваше внимание на то, что это понятие, с которым связаны большие ожидания. Чуть ли не революции в инфотехнологиях. И потому могут потребовать предъявить эти рев. достижения. А MS Access и XML с этой рев. не связаны, они занимают достойное, но другое место в инфотехнологиях. Но формально, конечно, можно что-то назвать БЗ в каком-то смысле. Но тогда БЗ, скорее всего, мало, чем будет отличаться в плане инфотехнологий от того, что теперь называют БД. Видимо поэтому есть тенденция избегать этого громкого термина, потому что не создана ни СУБЗ, ни даже ее прототип, который был бы общепризнан в качестве СУБЗ. Впрочем, ни все даже считают, что там должна участвовать СУБЗ, но ясно не говорят, что там должно быть. Хотя в Прологе, например, термин БЗ используется. И там можно из высказываний выводить другие высказывания.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32620219
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Вы не хотите меня понять: точно так же, как в текстовом файле мы можем создавать и хранить не только "просто текст", но и, например, программы на языке С (или - XML-данные), - точно также в mdb-файле мы можем хранить не только "просто" базы данных, но и содержимое, котороя - благодаря некоторым ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ КОНВЕНЦИЯМ - будет выражать некое ДРУГОЕ, более мощное содержание!

Дполнительные конвенции (формализмы) - это, конечно, важно: для человека, не знакомого с XML-конвенциями, XML кажется просто текстом ... малоосмысленным текстом, перегруженым зачем-то символами ">" и "<".

То есть - на Ваше "это все все-равно относится к БД" - я отвечаю: а XML при таком подходеь "все-равно относится к" тексту :-(

* * *

Насчет "революции в инфотехнологиях ... могут потребовать предъявить эти рев. достижения" ... если Вы смотрели фильм "Полет над гнездом кукушки", то Вам должна быть понятна фраза "но я хотя бы попробовал" ... Ок?

Конечно, сделать "полнофункциональную" БЗ сложно ... тем более - в MS Access, но я пытаюсь делать - и обсуждать - ЭЛЕМЕНТЫ парадигмы БЗ, ПРИБЛИЖЕНИя к ней, которые можно реализовывать в рамках СУБД-среды ... даже в MS Access. То, что никто здесь не готов обсуждать эту тему ПО СОДЕРЖАНИЮ, это ... скажем так ... весьма любопытный феномен!
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32620266
Фотография Shuhard
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Чудесным образом сочетаются:
автор
ЭЛЕМЕНТЫ парадигмы БЗ

Мене нада, чтобы это РАБОТАЛО, причем - уже вчера

никто здесь не готов обсуждать эту тему ПО СОДЕРЖАНИЮ, это ... скажем так ... весьма любопытный феномен!

Содержание мы готовы обсуждать 4-ый день!

НО для него нужны:
- модель данных;
- свойства и методы;
- выходные отчёты;
- кроки интерфейса;
- САМЫЙ ЦИМЕС для такой системы - время реакции на действия оператора.

P.S.
автор
2. наличием поля? ... записи? ... "единицы хранения", в общем:
(iRecord,iField_of_TimeStamp,Value_of_TimeStamp)
- в случае, если варьирование-во-времени осмысленно только записи (которая iRecord) ЦЕЛИКОМ. (Этот метод кажется мне более правильным.)

сие означает ,что обьект хранится целиком в BLOB-е(MEMO) тогда при чём здесь язык SQL если данные инкапсулированны.
Функционал весь стало-быть на VBA , откуда вопрос

- ЗАЧЕМ НУЖНА СУБД , её реляционная модель, её язык ?
- чем не устраивает файловое дерево + любой язык высокого уровня ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32620326
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ShuhardСодержание мы готовы обсуждать 4-ый день!
НО для него нужны:
- модель данных; ...

Модель данных ... основная ее "посылка", была выложена в первый же день:
/topic/108314&pg=1#822017
и ... нуль реакции :-(
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32620327
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ShuhardP.S.
автор
2. наличием поля? ... записи? ... "единицы хранения", в общем:
(iRecord,iField_of_TimeStamp,Value_of_TimeStamp)
- в случае, если варьирование-во-времени осмысленно только записи (которая iRecord) ЦЕЛИКОМ. (Этот метод кажется мне более правильным.)

сие означает ,что обьект хранится целиком в BLOB-е(MEMO) ...
- совершенно не понимаю, как Вы смогли так это понять?
(iRecord,iField_of_TimeStamp,Value_of_TimeStamp) - это ЗАПИСЬ состоящая (как и все Value-записи) из трех полей ... может быть, я должен был написать:
[iRecord],[iField_of_TimeStamp],[Value_of_TimeStamp]?
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32620336
Фотография Shuhard
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
1 - нет термина Value-записи - сие Ваша фантазия
2 - типы данных укажите
3 - что является для SQL атомарным и где
4 - автор
Модель данных ... основная ее "посылка", была выложена в первый же день:

модели не оперируют "посылками" - это к Вас прото Технические Требования
резюме - ни одного описания:
- где что как храниться и каков ЖЦ
- ни одной даже слабой попытки свести задачу к реляционке - псевдонаучная демагогия с жоглированием "псевдопрограммистскими " терминами
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32620355
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Все, что я пока здесь обсуждал, - лежало в рамках структуры KB8 (см. приаттаченую картинку), однако сегодня я начал размышлять о структуре KB9 (там же) ...
Вот если бы кто-нибудь смог бы мне что-то сказать ПО СОДЕРЖАНИЮ этих схем - это было бы намного более конструктивно, чем ... учить меня русскому языку :-(

PS. "псевдонаучную демагогию с жоглированием" - оставляю на Вашей совести.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32620378
Фотография Shuhard
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Лучше КВ-2 - ИС-2 и Т-34
Русскому языку учить поздно - читать и вникать в чужое Вы хронически не способны.Бессмысленно рисовать структуры данных - не определившись с атомарностью и жизненным циклом,тем паче смешно заниматься их нормализацией.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32620430
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иван FXS
Вы не хотите меня понять: точно так же, как в текстовом файле мы можем создавать и хранить не только "просто текст", но и, например, программы на языке С (или - XML-данные), - точно также в mdb-файле мы можем хранить не только "просто" базы данных, но и содержимое, котороя - благодаря некоторым ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ КОНВЕНЦИЯМ - будет выражать некое ДРУГОЕ, более мощное содержание!


В файле текстовом или нет программы - данные для компилятора. Для человека это программы, а в текстовом файле могут быть знания про базы знаний, например. От этого их совокупность останется данными для компа, до тех пор пока он не будет способен выводить новые знания. Вот если бы он мог вывести из этого как можно построить СУБЗ, тогда другое дело.
Когда речь о БЗ заходит, то имеется в виду, как правило, что не человек, а комп будет обрабатывать знания и получать новые знания. Т.е. эксперты будут заносить свои знания в каком-то виде, и на основе этих знаний система выдаст решения по запросу. Хотя доки про учебники формально можно назвать, наверное, БЗ. Но какая от этого польза?
У ACCESS есть команда создать БД. И уже в силу этого независимо от ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ КОНВЕНЦИИЙ это будет БД. БД - это большое достижение в инфотехнологиях, которое обеспечил значительную производительность приложений. Но БЗ еще большее должно быть. Вообще использование ACCESS для чего-то другого выглядит как использование средства не по назначению. Типа автомобиля для полетов.

Иван FXS
Долнительные конвенции (формализмы) - это, конечно, важно: для человека, не знакомого с XML-конвенциями, XML кажется просто текстом ... малоосмысленным текстом, перегруженым зачем-то символами ">" и "<".

БЗ - это не тогда, когда в компе БД, а то что там про что-то знания у человека в голове. Все должно быть в компе. И преимущество БЗ в том, что не важно, что кажется для человека, не знакомого с XML-конвенциями. Этот человек напишет команду и получит готовое решение, без всяких специальных знаний. Например, поставить символы ">" и "<" в нужных местах (шутка). Более сложные решения - не из программирования или форматирования. Хотя и там не всегда правильная подсказка ошибок. В БЗ должна быть правильная, так как на основе опыта туда смогли занести и эвристические знания. А система их обработает и выдаст и то, чего не знали разработчики.

Иван FXS
То есть - на Ваше "это все все-равно относится к БД" - я отвечаю: а XML при таком подходеь "все-равно относится к" тексту :-(



Нет, при таком подходе XML - язык структурирования документов. Потому что это традиционный подход.
Но даже, если бы и можно было сказать, что при таком подходе XML "все-равно относится к" тексту - это никак не помогло БД превратиться в БЗ.


Иван FXS

Конечно, сделать "полнофункциональную" БЗ сложно ... тем более - в MS Access, но я пытаюсь делать - и обсуждать - ЭЛЕМЕНТЫ парадигмы БЗ, ПРИБЛИЖЕНИя к ней, которые можно реализовывать в рамках СУБД-среды ... даже в MS Access. То, что никто здесь не готов обсуждать эту тему ПО СОДЕРЖАНИЮ, это ... скажем так ... весьма любопытный феномен!


"полнофункциональную" БЗ скорее всего не возможно сделать не только в MS Access, но например, и В ОРАКЛе, который поддерживает не только XML, но и средства по обработке текстов.
Согласно "такого подхода" (традиционного), скорее всего, надо начинать приближаться не к БЗ, а к СУБЗ. Ведь тогда создание БЗ превратится в нечто обычное. А так это в плане технологий ничего не меняет. Возможно, кто-то объявил свои продукты СУБЗ. Тогда, наверное, лучше их использовать, чем MS Access. Хотя бы эти разработчики будут считать, что Вы создали БЗ. А так ни те ни другие.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32620597
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Shuhard

Ваша - мягко выражаясь - невежливость ... весьма забавна.

Я понял, что Вы мне ничем не поможете. Спасибо.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32620704
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoКогда речь о БЗ заходит, то имеется в виду, как правило, что не человек, а комп будет обрабатывать знания и получать новые знания. Т.е. эксперты будут заносить свои знания в каком-то виде, и на основе этих знаний система выдаст решения по запросу. - что означают СЛОВА "обрабатывать знания и получать новые знания" - это долгая песня ... Но очевидно, что - прежде, чем "обрабатывать и получать новые" - система должна быть способна ВОСПРИНЯТЬ и ХРАНИТЬ знания, причем - не в свободной форме (текстовой, например: "доки про учебники формально можно назвать, наверное, БЗ. Но какая от этого польза?") , а - в структрированом виде. Вот эту БАЗОВУЮ функцию СУБЗ я - на данном этапе - и обсуждаю.

vadiminfoВообще использование ACCESS для чего-то другого выглядит как использование средства не по назначению. Типа автомобиля для полетов. - я использую Access, потому, что именно он мне доступен ... Считай, что я делаю ... макет ... "для полетов", если Вам так удобнее.

vadiminfoБЗ - это не тогда, когда в компе БД, а то что там про что-то знания у человека в голове. Все должно быть в компе. - конечно же в компе! Конвенции и функциональность (реализующая эти конвенции) - это две стороны одной медали!
vadiminfoИ преимущество ... в том, что не важно, что кажется для человека, не знакомого с XML-конвенциями. - кстати говоря, для программы, в которую не заложены XML-конвенции (в виде соответствующей функциональности, естественно), XML тоже будет просто тестом ... точно также, как и "для человека, не знакомого с XML-конвенциями"!

vadiminfoСогласно "такого подхода" (традиционного), скорее всего, надо начинать приближаться не к БЗ, а к СУБЗ.- нууу ... как соотносятся БЗ и СУБЗ - я думаю - все здесь понимают ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32621624
автор...Но очевидно, что - прежде, чем "обрабатывать и получать новые" - система должна быть способна ВОСПРИНЯТЬ и ХРАНИТЬ знания, причем - не в свободной форме (текстовой, например: "доки про учебники формально можно назвать, наверное, БЗ. Но какая от этого польза?") , а - в структрированом виде...

Здравая мысль.
Так, может, еще правильнее начать не с вопроса ХРАНЕНИЯ ЗНАНИЙ, а с вопросов:
1) ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЗНАНИЙ. Что есть знания? Чем отличаются от "не-знаний"?
2) СТРУКТУРИРОВАНИЯ ЗНАНИЙ т.е. с придания слабоструктурованной по своей природе сущности "знание" единой формализованной структуры.

Прежде чем думать, КАК хранить, нужно понять ЧТО хранить...
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32621643
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Иван FXS
Но очевидно, что - прежде, чем "обрабатывать и получать новые" - система должна быть способна ВОСПРИНЯТЬ и ХРАНИТЬ знания, причем - не в свободной форме (текстовой, например: "доки про учебники формально можно назвать, наверное, БЗ. Но какая от этого польза?") , а - в структрированом виде. Вот эту БАЗОВУЮ функцию СУБЗ я - на данном этапе - и обсуждаю.

Не скажите. Структурированный вид для чего нужен? Можно придумать сколь угодно сложные структуры. Важно, чтобы эти структуры позволяли "обрабатывать и получать новые". Т.е. способ структурирования не независим от способов обработки. Вот пример в ACCESS перед вами. Там таблицы, которые подходят для операций над данными (QBE, SQL). Причем существенно, так как строятся на рел алгебре над такими таблами. Эти таблы имеют простейшие колонки. Если у таблиц были бы сложные колонки, они были бы выразительнее, но с операциями бы дело обстоядо хуже. Все это относится к модели данных. А Вашем случае БАЗОВУЮ функцию СУБЗ представляет модель знаний, которая не сводится к одной только структуре, а скорее - единство структуры и средств манипулирования знаниями, еще чего-то типа ограничений.
Иван FXS
- я использую Access, потому, что именно он мне доступен ... Считай, что я делаю ... макет ... "для полетов", если Вам так удобнее.

Access неизменно навяжет Вам свои структуры. Лучше придумывать модель на бумаге или в Ворде для начала. Посмотреть что достигнуто в этом направлении. Есть логические языки типа Пролога. Я Вам писал, а Вы не прокомментировали про них. А они ведь обрабатывают какие-то формы знаний.

Иван FXS
как соотносятся БЗ и СУБЗ - я думаю - все здесь понимают

Вот и хорошо, что понимают. Access - СУБД. С помощью него трудно получить СУБЗ. Т.е. его нужно самого тогда переделать из нутри, но с помошью С скорее всего.
...
Рейтинг: 0 / 0
Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
    #32621694
Иван FXS
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Буба Касторский1) ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЗНАНИЙ. Что есть знания? Чем отличаются от "не-знаний"?

- ву-а-ля: знание - это фиксация того, что ... либо:
а. у объекта О имеется свойство P и его значение равно V,
(вырожденный случай: у объекта имеется свойство само-по-себе, т.е. свойство-не-требующее-значения)

... либо

б. объекты O1,O2,... On находятся между собой в отношении R и его значение равно V
(вырожденный случай: объекты просто находятся в отношении самом-по-себе, т.е. отношении-не-требующем-значения)

(((Видно, что пункт (а) - есть просто "крайний случай" более общего варианта (б).)))

Уверяю Вас, если мы научимся вот так понимаемые знания хранить - в вот так структурированном виде, то ... будет нам счастье!
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 157, страница 2 из 7
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Q: Базы Знаний (Knowledge Base)?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]