UK0IAI поднял вопрос: «Управленческий учет. Моделирование производства». Ввиду того, что мне самому интересна данная тема и чтобы диалог все таки продолжился и вылился во что-то дельное, то возьму на себя смелость обобщить все, что было сказано в рамках топика и внести определенные предложения
Итак, по существу были подняты 4 вопроса (плюс замечания самого UK0IAI), приведу их с комментариями и кратким резюмированием итогов

I. Выбор КИС

авторVaran > [Упоминает] Компас-Мэнеджер(ASCON), ИТРП-Производство(ветка 1C), белорусская ОМЕГА

Станислав С. > [Не рекомендует] 1С:Производство" однозначно не советую[Рекомендует] КИС "Эталон" производства фирмы "Цефей" (Москва)

EvgErmak > 1. Есть готовые решения "коробочные" варианты,например Флагман www.flagman.com.ru2. Есть КИС, набор армов которых настраиваются под конкретного заказчика:Парус, М3 и т.д.

Гость_Алексей > Насчет готовых решений можно глянуть http://www.hyperion.ru

Marat_L > Видел я рекламу http://www.icl.ru/services/max2/ Там такое было. Может сгодится?

Рубль > Если у "хазяина" деньги есть посматри у АйТи у товариша Oracla Oracle E-Business Suite , я эту "штучку" сам на зуб не пробовал, но там найдеш много ответов на свои вопросы

Итог можно подвести следующей фразой «кто-то что-то видел». Сравнивать вышеупомянутые продукты друг с другом никто, конечно, и не собирается (я, в том числе, не исключение). Также, непонятно, насколько они будут удовлетворять конкретным задачам, если они будут ставиться. Рекламируют, как правило, либо то, что сами разрабатывали, либо то, с чем имели дело

II. Интеграция КИС с системами проектирования конструкторско-технологической документации... например в части использования единой БД ТМЦ... для составления рецептур…

Выводы:

1) Идеальная КИС по возможности, должна включать в себя подсистемы логистики, бухгалтерии, хранения рецептур, моделей производства, схем деталей и т.д. При невозможности данного, по крайней мере должен быть предусмотрен перечень API для расширения функциональности предустановленной системы
2) Желательно учитывать: а) раздел: что было потрачено (сырье, деньги, труд, сторонние услуги); б) статья: характеризует, в рамках выполнения каких работ были затрачены какие либо ресурсы; в) услуга: для производство какого товара или оказания услуги это было сделано

В связи с затронутой темой позволю себе небольшой вопрос: у кого какое мнение насчет АВС-анализа?
Задаю данный вопрос в связи с тем, что уже неоднократно сталкивался с тем, что люди, предлагая внедрять или писать ERP-подобные системы, полностью игнорируют уже наработанный материал в тех областях деятельности, которые они собираются автоматизировать. Мне просто интересно, что за этим может стоять: просто незнание; мнение, что я придумаю лучше, чем другие; или может неприменимость теории к практическим проблемам?

3) EvgErmak > При внедрении КИС каждый пользователь проходит обучение, одновременно
составляется инструкция, какие входные документы (реквизиты) он заносит,
после чего желательно принять у него экзамен

На мой взгляд, очень актуальный вопрос. Программировать люди еще как-то умеют, но вот зачастую сказать конечному пользователю, что именно они для него сделали руки не доходят.

4) Была высказана (Станислав С.) и поддержана (UK0IAI) мысль о разделении систем оперативного и управленческого учетов (а также бюджетирования).

Может стоит подискутировать о вариантах такого разделения, обсудить как выполнения операций в одной системе может отражаться в другой? Особенно интересен вопрос о «принципиальной возможности формализовать неформализуемые операции», те, для которых садят человечка.

5) Планирование. В общем говоря, управленческий учет определяется (если не ошибаюсь) как «планируем – работаем – выявляем отклонения – определяем почему возникли отклонения – снова планируем…»

Я вот написал про планирование, а потом увидел топик olk «…начинать помоему следует с бизнес-модели ... планирование(бюджетирование)->исполнение->анализ исполнения->коррекция бюджета». Выходит иногда люди читают одни и те же книжки

6) Версионность ведения учета. Система управленческого учета должна поддерживать версии изменения различных данных, которые она хранит (в идеале на определенном этапе она должна содержать в себе элементы системы поддержки принятия решений аналогичные тем, которые используются, например, при составлении бизнес-планов, финансовом анализе и т.д.)

7) Идеальная КИС, должна иметь встроенные алгоритмы, позволяющие как контролировать правильность выполнения отдельных операций бухгалтерского, оперативного и т.д. учетов, так и при необходимости обходить данный контроль

III. Возможности плаформы 1С - чем черт не шутит...вдруг уже есть некие решения у кого либо...

На мой взгляд, наиболее полно на данный вопрос ответил Станислав С. >
"1С:Производство" однозначно не советую. Она хороша как система оперативной обработки данных, но не как система управленческого учета и анализа. Кроме того, по заявлениям наших региональных дистрибьюторов 1С, существующие наработки могут охватить производство лишь в размерах одного цеха, а не целого завода...

IV. УП учет - как весьма широкое понятие, включающее в себя реализацию некой MRP (ERP) модели производства, анализ хоз_деятельности в реал-тайм, осуществление ценообразования, учет издержек и все такое прочее...

Все по сути верно, только непонятно какой именно реакции ждал UK0IAI (может у кого то другое мнение)

Thanks 2 рубль: За то, что своим рассказом дал понять, что недостаточно решать локальные задачи, надо иногда видеть перспективу.

авторОld_Nick > Я знаю людей, которые смогут это сделать. Я с ними работал. Еще и красиво сделают. Я за них отвечаю. Хотя меня вы и не знаете. Но все-таки советую обратиться

Мамой клянусь да!!! ;-)

Собственно значит замечание: если кто-то упоминает людей, непосредственно не участвующих в топике, то желательно не просто говорить «делал там-то, система называлась так-то», а конкретные проблемы, которые данному человеку пришлось решать при внедрении. Иначе непонятно по какому вопросу к нему вообще можно обратится (да и к кому обращаться в данном случае кстати тоже непонятно)

авторGgg > Есть хороший специализированный ресурс http://www.erpforum.ru/home/home.asp

Ресурс есть, и неплохой, проблема в том, что там ставится и точно также остается без вразумительного ответа тот же вопрос, что и здесь: как сделать так как нужно, чтобы не пришлось потом переделывать, чтобы был доволен заказчик, чтобы было за что платить деньги (Вам, как внедренцу, естественно) и т.д.

2 рубль > Своим длинным постом он еще раз подтверждает, что нужно думать. Неважно, адаптируешь ли ты существующую КИС или пишешь "с нуля" - нужно думать. IMHO за это IT-шнику и платят.
Это, кстати, на мой взгляд, подтверждает и Станислав С. своим постом:

Станислав С.Нельзя загонять производство в жесткие рамки не разобравшись в вопросе: "А нужно ли это делать?" Надо понять бизнес-процессы (а это должен быть консалтер-аналитик в составе экспертной группы) и подобрать соответствующее решение
Обращаясь к критике рубль управленческого учете. На мой взгляд Вы просто слишком широко трактуете функции оперативного учета. Да, это первооснова всего и без него невозможно обеспечение деятельности предприятия. Однако, по моему мнению его функциями не являются такие, как например определение прибыли (здесь на мой взгляд уместно говорить про бухучет), кроме того оперучет не скажет нам за счет каких видов деятельности получена эта прибыль и т.д. Но это мое мнение

Станислав С. Плохо, что, как правило, программистов готовят для кодирования чужих алгоритмов и очень мало дают знаний из области логистики, консалтинга и т.д. Можно, конечно, заняться самообразованием. Но порой возникают сложные или "нестандартные" вопросы, а посоветоваться не с кем и опыта нет... :-(
Это не то что плохо, это прямо скажем катастрофа: и для организации, в которую устраивается такой специалист (как правило, чисто технари и нужны только в организациях, занимающихся решением технических вопросов обслуживания других организаций) и для специалиста, который получив высшее образование понимает, что сделать что-то полезное он реально не может и деньги платить ему не за что

Хотел бы выделить отдельно

Станислав С. Можно, конечно, заняться самообразованием…

На мой взгляд, не только можно, но и нужно, если не сказать, что это вообще не единственный способ узнать что-то
В связи с этим хотелось бы поднять такой вопрос Что каждый для себя планирует вынести из данного форума? Я думаю так: “Раз люди, которые здесь общаются в той или иной степени доросли до внедрения информационных систем на предприятии и уже не занимаются протиранием мониторов, то они должны отдавать себе отчет, что им не могут предложить однозначное решение их проблем в рамках топика на форуме”

Что, читая форумы, хочу вынести лично я:
1) Почитать с какими проблемами люди сталкивались и как их решали, может быть высказать свое мнение, дать оценку (при этом я, как правило, стараюсь воздерживаться от однозначной критики: как можно категорично оценивать действия людей, не видя всей проблемы в целом и сидя за тысячи километров от места, где ее решали)
2) Обменяться мнениями по поводу каких-либо проблем
3) Ссылки, много ссылок, очень много ссылок на литературу, документацию, статьи. Если человек приводит ссылку и рекомендует (или не рекомендует, ведь отрицательный опыт – тоже опыт) статью, которую вычитал – это очень много значит для меня лично
Я понимаю, что никто кроме меня не может предложить решение моих проблем, но другие люди могут мне помочь сформировать базу для их решения

Кстати: 80/20 еще называют правилом Паретта

рубльПросто имею мнение, что разделять ничего не на до. И лишних веточек учетных пладить тоже никчему.
Просто считаю что уп. учет может во многом (кое где и во всем) строится на основании обобщенной информации оперативного учета подразделений, куда собственно и осмелился включить бух. учет, придав ему ту самую оперативность (пример с материалами).
Если есть другие примеры. Я их с удовольствием прочитаю.
Свое мнение, по чем взял за то и отдал, ничего не преукрашивал

Может быть оно и не стоит конечно разделять, только специалисты в данной области так делают: выделяют оперативный, бухгалтерский, управленческий, финансовый и иногда другие виды учета; специализируются опять же каждый на своем, говорят, что так и нужно.
Я не специалист (по крайней мере в не в этом) - наверное для того, чтобы им стать нужно много читать в данной области, чтобы было с чем сравнивать и... делать определенные выводы. Я же как правило беру книги, которые мне рекомендуют знакомые, зарабатывающие деньги в области учета и фин. анализа, читаю их и... чудо! я могу понимать что они говорят там на своем языке бухгалтеров. При всем при этом я прекрасно осознаю свою ограниченность в данной области и отдаю себе отчет в том, что не имею достаточных знаний, чтобы например поставить учет на вновь создаваемом предприятии или написать книгу по актуальным проблемам, например, бухгалтерского учета

(!) В связи с этим мое мнение (другие могут иметь свое) - не пытаться предложить что то принципиально новое в тех областях, где не работаешь давно настолько, чтобы к тебе могли например обращаться как к третейскому судье

А на счет оперучета - да действительно на нем все и строится. Именно оперучет заточен под обслуживание текущей операционной деятельности предприятия, котороя по моему мнению и является основой всего
Сложно представить себе организацию, где, например, на основании данных управленческого учета, принимается множество решений и ни одно из них не проводится в жизнь (да и откуда этим данным в таком случае взяться)

olk...я все же сторонник разделять понятия оперативного (ОУ), управленческого (УУ) и бухгалтерского учета (БУ)...

В принципе согласен. В литературе только часто еще выделяют финансовый учет который (не вдаваясь в подробности определения) призван отвечать на вопросы: в какие проекты нам стоит вложить деньги, и какие проекты, в которые мы уже вложились (как правило только деньгами) сколько нам приносят

olkНалоговый учет будет считать частью БУ, хотя и его можно вывести в отдельный учет

Многие авторы, как в России, так и за рубежом и считают налоговый учет частью бухгалтерского, вернее они их даже не разделяют. Можно например даже встретить такое определение "Бухгалтерский учет - учет для целей налогообложения (определения сумы налогооблагаемой прибыли, социальных платежей и т.д.)"
Ведь если подумать бухгалтерский учет очень хорош для составления отчетности, но абсолютно непригоден для принятия управленческих решений. Конечно, можете возразить Вы, существуют методики анализа форм бухгалтерской отчетности, но много Вы видели руководителей, которые в состоянии провести такой анализ или хотя бы кореектно интерпретировать такой анализ, сделанный другими
olk приводит перечень вопросов, добавляя в скобочках (сильно упрощено), но зачастую так и бывает и это еще не самыq плохой вариант если руководитель знает слова "инвестиция" и "капитализация"

Еще, насчет руководителя: IMHO если руководство не понимает, что ему может дать внедрение КИС и куда уходят все эти деньги, или не заладились сразу отношения - то тогда за внедрение или разработку системы вообще не стоит браться

Чтобы разговор был не совсем бесцельным, хочу предложить такой вопрос:

С чего начинается внедрение КИС?

Я имею ввиду не стадии сбора информации и формализации требований, а именно само начало: когда организации имеет смысл всерьез задуматься о внедрении у себя информационной системы управления
Приветствуются любые мнения, а также личный опыт

Выводы, которые делает olk я пока оставляю без комментариев: во-первых может найдется кто-то, кто сделает это лучше, а во-вторых у меня завтра кандидатский экзамен

зрительДавайте больше практических решений

Какие именно решения Вы здесь хотели увидеть?

Для себя я составил мнение, что основная проблема форумов, касающихся ERP систем в невозможности с одной стороны в рамках форума рассмотреть все их разнообразие (все возможные варианты учета, особенности отраслевых решений и т.д.), либо в "скатывании" к излишне практическим вопросам (на которые у разных людей могут быть кардинально отличные мнения, в результате чего топик вырождается в бессмысленные спор)

На мой взгляд, вообще невозможно решить за кого то проблему, касающуюся реализации особенностей учета в конкретной информационной системе: даже если ты досконально знаешь саму эту систему, то не факт, что сможешь понять что тебе пытается сказать человек, какая именно проблема перед ним стоит

Может я повторюсь, но на мой взгляд, единственная реальная отдача от такого рода форумов - ссылки на документацию. Если человеку нужно решить какую то проблему и он обладает необходимым уровнем знаний и опыта, то он будет и в состоянии прочесть и адекватно воспринять, то, что Вы ему сочтете нужным посоветовать

Еще раз к практическим решениям: я не думаю, что у кого нибудь на данном форуме найдется время и желание, чтобы, например, описать всю информационную систему, с которой он сейчас работает и на которой впоследствии можно было бы обыгрывать какие то решения.
Единственные реальный выход на мой взгляд - попытаться смоделировать некую гипотетическую информационную систему, иначе же, как я уже сказал, практическая польза от форума не выйдет за рамки изложенного выше.
Тут же встает вопрос: кто нибудь кроме зритель в этом реальнобудет заинтересован?

2 olk : Сейчас вычитываю то, что Вы подбросили. Прочитаю, потом отпостю свое мнение

Посмотрите здесь:

http://buhgalt.h1.ru/subscribe/index.htm

По моему мнению автор высказывает очень здравые взгляды актуальные даже на текущий момент

Особо хотечется отметить 14 выпуск: в нем автор приходит к мысли, что без примера дальше жить нельзя. К сожалению этот же выпуск стал для данной рассылки последним ;-(