powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Справочники - вместе или отдельно
25 сообщений из 66, страница 2 из 3
Справочники - вместе или отдельно
    #32440268
Фотография UK0IAI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Klick
Универсальный справочник на все и вся..

Есть один мощный аргумент в пользу этой идеи, но только он зависит от Вашего "боевого начала".

В 93 году, я внедрял системы бух_учета, где задача универсальности была решена в полном объеме. (1С это и не снилось).

Структура БД была описана в журналах БД, и при добавлении объектам новых атрибутов - все само получалось. Гибко и мощно.
Но, это достигнуо исключительно за счет того, что интерфейсы ввода - они тоже ...на лету создавались...
Все экранный формы ввода - все имели одинаковый вид.

Где просто, в виде списка (в одну или в две колонки) предъявлялось
Имя поля по русски........Поле ввода значения, примерно вот так:

Код: plaintext
1.
2.
3.
Цех.......... XXX            Начисленно...... XXXXX.XX
Участок.......XX             Дебет..............XX-XX
таб.номер.....XXXXXXXX       Кредит............. XX_XX
вид оплаты....XXX


При этом, в этом интерфейсе, отразились ВСЕ виды бухгалтерких документов по ВСЕМ операциям учета, существующие в бухгатерии огромного завода...

При этом, был обеспечен Интерфейс Массового Ввода (когда, например данные по зарплате (по виду начисления) цеха с 1000 рабочими можно было вогнать буквально за очень короткое время.

Все отчеты системы - имели также, универсальной описание в журнале БД, и сами все получались.

Понятно, что разработчкии этой системы потратили много труда для системного программирования, когда, например, все справочники очень удобно отражались всего через ОДНУ форму представления....ну понимаете, они ведь все там пикселы (символы),...длины полей... просчитывали на лету....и на лету...все отражали...

Увы, наши тулзы визуального проектирования не любят таких фишек. Но я бы рискнул.

В частности, я недавно применил стратегию - когда все системные вещи (секьюрити) например - это всего одно Деревянное табло, а прикладное - оно все фиксированное. Но прикладное - тоже можно развиваить в универсал - путем гибкой надстройки (при желании).

.
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32441868
Могун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ИМХО - справочники(да и не только) можно хранить в четырех таблицах - (класс, поля класса, экземпляр класса, значения полей для экземпляра). Всегда лучше править данные, чем метаданные(если разработка перманентная). Скорость работы на такой структуре - приемлемая. Гибкость - высокая. А возможность удаленного сопровождения может перевесить все остальные аргументы. Опять же клиентские места генерируются на лету, прозрачная репликация и ещё много вкусных плюшек.
Вещь очень жизненная, хоть и далеко не новая.
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32452393
PostgreSQL user
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> ИМХО - справочники(да и не только) можно хранить в четырех таблицах - (класс,
> поля класса, экземпляр класса, значения полей для экземпляра).
> Всегда лучше
> править данные, чем метаданные(если разработка перманентная). Скорость
> работы на такой структуре - приемлемая. Гибкость - высокая.

Уважаемый дон приведет пример и цифры в подкрепление тезиса о приемлемости скорости работы такой структуры?
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32452459
Могун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я говорил о следующих цифрах(текущий проект): классов~110, полей классов~450, экземпляров классов(объектов)~46500, полей классов~316400
При этом имеется наследование в классах и хранится вся история изменений. Различных АРМов-10, клиентов-25, поток запросов весьма интесивный.
Неужели лучше сделать 110 таблиц? И опять же ИМХО - универсальных решений не бывает, есть лишь удачные в определенных ситуациях паттерны проектирования.
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32453351
PostgreSQL user
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Я говорил о следующих цифрах(текущий проект): классов~110, полей
> классов~450, экземпляров классов(объектов)~46500, полей классов~316400
> При этом имеется наследование в классах и хранится вся история изменений.
> Различных АРМов-10, клиентов-25, поток запросов весьма интесивный.

25 клиентов - это хорошо. А что за ОС/СУБД?

Если не секрет, как хранится история? Как организовано наследование? Если не лень, маленький пример одного справочника (подойдет на пальцах).

> Неужели лучше сделать 110 таблиц?

Смотря по задаче.

> И опять же ИМХО - универсальных решений
> не бывает, есть лишь удачные в определенных ситуациях паттерны
> проектирования.

Спору нет, согласен.

С другой стороны, справочники - штука реюзабельная, поэтому здесь можно скорее говорить не об универсальности решения, а о предпочтениях разработчика. ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32453719
Могун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Секретов нет - Yaffil(Classic)/W2000. А пример ... могу скриншот выслать. Наследование - деревянное. Вся логика наследования и сохранения истории - триггерная(принцип неизменности ИК и создание новой записи как архивной, пометка удаленной записи). Возможны взаимные ссылки, отношения много-ко-многим. Все не раз описано в статьях.
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32453751
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Хочу поделится своей структурой справочников:

Я использую объектный стиль проектирования БД

Что такое самы простой справочник? Это ID и Name, сделайте для этого таблицу:

create table Objects
(
OID int not null identity(1,1),
Name varchar(128),
primary key clustered ( OID )
)
go

Несколько справочников у вас уже будет. Чтобы их различать введите поле типизации:

create table Objects
(
OID int not null identity(1,1),
Name varchar(128),
Class varchar(32) not null default ('DBObject'),
primary key clustered ( OID )
)
go

Если в вашем справочнике есть доп. атрибуты сделайте их в доп. таблице (то бишь наследование :)

create table Clients
(
OID int not null,
Address varchar(255),
primary key clustered ( OID )
)
go

Добавление записей в простой справочник

create procedure DBObject_Create
@OID int output
@Name varchar(128),
@Class varchar(32)
as
insert into Objects ( Name, Class )
select @Name, @Class
select @OID = @@identity
go

Добавление записей в справочник клиентов

create procedure DBOClient_Create
@OID int output,
@Name varchar(128),
@Class varchar(32),
@Address varchar(255)
as
exec DBObject_Create @OID output, @Name, @Class
insert into Clients
select @OID, @Address
go

выборка данных для класса 'DBObject'

select * from Objects where Class = 'DBObject'

выборка данных для класса 'DBOClient'

select * from Objects o inner join Clients c on c.OID = o.OID and o.Class = 'DBOClient'

и так далее. Механизм наследования понятен?
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32453943
PostgreSQL user
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> А пример ... могу скриншот выслать.

Спасибо, не нужно. ;)

> Наследование - деревянное.

Ага. Значит, еще и иерархия для объектов есть. А если захочется классификатор справочников (проще два раза щелкнуть мышью, чем листать список) - плюс еще пара таблиц. ;) Плюс связи (если они множественные). ;)

Конечно, таблиц не 110, но imho получается не так просто, как хотелось бы. О чем, собственно, и речь. В общем, как правильно замечено, [цитата] универсальных решений не бывает, есть лишь удачные в определенных ситуациях паттерны проектирования [конец цитаты]. ;)

> Вся логика наследования и сохранения истории - триггерная (принцип
> неизменности ИК и создание новой записи как архивной, пометка удаленной
> записи).

Понятно. Вполне себе продакшн решение. Таймер есть или временные метки произвольны (или другая логика истории)? Какая security model используется?

> Все не раз описано в статьях.

Это понятно. Только судя по _подавляющему большинству_ форумов, и Дейта не всякий потрудился прочесть, не говоря о большем. ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32454216
Могун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
PostgreSQL userКонечно, таблиц не 110, но imho получается не так просто, как хотелось бы. Получается просто и таблиц именно 4, а не больше.
PostgreSQL userТаймер есть или временные метки произвольны (или другая логика истории)? Какая security model используется?

Временные метки, как вы понимаете, должны быть пользовательские и системные. А security model практически не используется в БД, только security ОС. Но только справочники тут не причем :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32454389
Фотография Вовик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2Могун
А не могли бы вы поподробнее описать вашу модель
и выслать скриншоты на мыло : lopatinve@mail.ru
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32455463
PostgreSQL user
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Получается просто и таблиц именно 4, а не больше.

ОК, обошлись 4 таблицами - хорошо. Мне потребовалось бы больше.

Собственно, к чему я речь вел (с примерами не получилось, классификация тоже, как выяснилось, не нужна, права на объекты раздавать не нужно - ну, на нет и суда нет): есть смысл объединять в одной структуре _однотипные_ справочники. Дешевле и логичнее [грустную историю про мухи и котлеты пересказывать не буду].

> Временные метки, как вы понимаете, должны быть пользовательские и системные.

Откуда вдруг взялись пользовательские? У пользователей время течет отлично от системного (час за два)? Интересная постановка задачи.

> А security model практически не используется в БД, только security ОС.

Не понял, как это "практически не используется"? Т. е., здесь используется, а здесь рыбу заворачивали? ;)

> Но только справочники тут не причем :-)

Это только так кажется.
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32456171
Могун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
PostgreSQL userОткуда вдруг взялись пользовательские? У пользователей время течет отлично от системного (час за два)? Интересная постановка задачи.
Мне непонятна ваша ирония... Пользовательская временная метка - это время наступления события с точки зрения пользователя. Системная - время, когда об этом стало известно системе(текущее системное). Простой пример - ставка НДС 18% вступила в действие с 01.01.2004 00:00:00. Если запись об этом была сделана заранее - это одно, если задним числом - требуется перерасчет.
PostgreSQL user есть смысл объединять в одной структуре _однотипные_ справочники. Дешевле и логичнее
Что по-вашему есть однотипные справочники? И что есть классификация?

PostgreSQL userТ. е., здесь используется, а здесь рыбу заворачивали? ;)
Смешно... Но в таком тоне диалога не получится. Изложите свои мысли понятнее.

> Но только справочники тут не причем :-)

Это только так кажется.

А это вообще из области - догадайтесь-ка в каком кармане у меня фига - глубокомысленно...
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32456775
PostgreSQL user
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Пользовательская временная метка - это время наступления события с точки
> зрения пользователя.

Ага. Понятно. Несколько непривычная интерпретация, поэтому и возник вопрос.

> Системная - время, когда об этом стало известно системе(текущее системное).

В контексте вышенаписанного тоже понятно.

> Что по-вашему есть однотипные справочники? И что есть классификация?

Однотипные - описывающие близкие по смыслу сущности (единицы измерений, (экс-) территориальные единицы etc). Классификация... не знаю, какой синоним здесь уместен. Группировка сущностей по некоторым признакам?

> Смешно...

Рад, что повеселил.

> Изложите свои мысли понятнее.

По моему мнению, модель ограничения доступа либо используется, либо нет. Ни разу не сталкивался с реализацией "практически не используется". Почему и удивился.

> А это вообще из области - догадайтесь-ка в каком кармане у меня фига -
> глубокомысленно...

;) ОК, подробнее: если security model предполагает ограничения на уровне таблиц, то будет проблематично ограничить доступ пользователей к справочникам, если все они описаны в рамках одной структуры. Понятно, что это не единственно возможный вариант модели, но - один из самых простых. Поэтому не стал бы утверждать, что организация справочников и модель ограничения доступа независимы.

Хотелось обратить внимание на то, что организация хранения справочных данных - это не только проблема технического характера.
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32457259
immutable
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
У подхода одного справочника есть некоторые недостатки:
1) мы ослабляем контроль ссылочной целостности, т.к., например, вместо ссылки на физ. лицо можно поставить ссылку на организацию, и сервер нас за это не отругает.
2) Сложнее делать разграничение прав пользователей.

Вместо этого, мне кажется можно использовать гибридный подход, т.е. базовые таблицы создавать отдельно, но давать возможность создавать свойства определяемые пользователем.

Владимир
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32457623
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
immutable :

это не недостатки системы, это недостатки программиста
ссылочная целостность легко реализуется через специальный механизм, пример из практики:

create procedure DBOThing_Delete_DBOMeasure
@OID OID
as
declare @Name String

select @Name = (select top 1 o.Name
from Things t
inner join
Objects o
on o.OID = t.OID
where
t.MeasureOID = @OID)

if @Name is not null
begin
raiserror('Единица измерения ссылается на объект учета <%s>, 11, 1, @Name)
return 1
end
go

Если пользователь попытается удалить Единицу измерения, то специальный движок вызовет все процедуры, где первый класс любой, а второй класс не выше DBOMesaure, подставляя туда свой идентификатор. Если хоть один облом произойдет, удаления не будет. Кроме того я сделал процедуру, которая сканирует все таблицы где есть поля типа OID (это тип от int, используется для идентификатора объекта) и есть значения удаляемого объекта.

create procedure DBObject_CheckConstraints
@OID OID
as
declare @Column sysname,
@Table sysname,
@CharOID String,
@Count int

select @CharOID = convert(varchar(32), @OID)

delete DeletedObjs

declare Walker cursor local fast_forward for
select c.name, o.name
from syscolumns c
inner join
systypes t
on t.xusertype = c.xusertype and
t.name = 'OID'
inner join
sysobjects o
on o.id = c.id and (o.xtype = 'U' or o.xtype = 'V')
where o.name <> 'Blocks'

open Walker
fetch next from Walker into @Column, @Table
while(@@FETCH_STATUS <> -1)
begin
if(@@FETCH_STATUS <> -2)
begin
exec( 'insert into DeletedObjs select ' + @Column + ' from ' + @Table + ' where ' + @Column + ' = ' + @CharOID)
select @Count = (select count(OID) from DeletedObjs)
if @Count <> 0
begin
raiserror('Нельзя удалить объект. На него есть ссылка в поле <%s> таблицы <%s>', 11, 1, @Column, @Table)
return 1
end
end
fetch next from Walker into @Column, @Table
end
close Walker
deallocate Walker
go

если осталась хоть одна ссылка, про которую забыли программисты, то система выругается, типа в таблице <> в поле <> есть ссылка
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32457684
immutable
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Может конечно это недостатки программиста,
но мне больше нравится _уже_ реализованная на уровне СУБД
декларативная ссылочная целостность, которая надежнее
рукописных процедур с использованием динамического SQL.

Владимир
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32461894
Могун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
immutableМожет конечно это недостатки программиста,
но мне больше нравится _уже_ реализованная на уровне СУБД
декларативная ссылочная целостность, которая надежнее
рукописных процедур с использованием динамического SQL.

Ну-ну, что-то вы запоёте, когда этих справочников станет больше ста...

------------------------------------------------------------------
когда я ем, я глух и нем, когда я пью, вообще дурной
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32462126
Dik76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Код: plaintext
1.
Универсальный справочник на все и вся.. 


Есть еще минусы:
1. При разработки требуется создание администраторской утилиты для работы 2. и при проектировании скажем с использованием case средств, обычная реляционная модель значительно лучше читается, обеспечивается наглядность и простота восприятия для кодеров.
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32462151
funikovyuri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Могун

Если у вас в какой-либо достаточно изолированной подсистеме будут использоваться сразу более 100 справочников - вы и так и так запоете :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32462268
PostgreSQL user
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> и при проектировании скажем с использованием case средств

Хм... а что, есть вменяемые case средства для проектирования структуры базы данных?
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32462452
Dik76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
>PostgreSQL user
Это зависит от СУБД. Разные Case средства по разному адаптированы под них, вплоть до версий. Идеальных конечно нет (а жаль), но ручками то еще хуже, если документации не делать, так через пару месяцев, только по данным и будешь понимать что где лежит :), а если данные в одной куче...
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32462597
PostgreSQL user
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
> Это зависит от СУБД.

Смотря по задаче.

> Идеальных конечно нет

Imho, приемлемых нет, не говоря об идеальных.

> но ручками то еще хуже

Да ну? Возможно, медленнее, но точно не хуже.

> если документации не делать, так через пару месяцев, только по данным и
> будешь понимать что где лежит :)

Хм... уважаемый дон слышал о самодокументировании? ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32462702
Dik76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
По поводу case средств остаюсь при своем мнении. При проектировании их активно использую. Во всяком случае на начальном этапе разработки скорость разработки значительно выше. При сопровождении конечно их эффективность снижается, но надо учитывать еще тот факт, что при проектировании не приходится думать о диалекте SQL конкретной СУБД.

PostgreSQL user Хм... уважаемый дон слышал о самодокументировании? ;)

Не слышал, ссылочку киньте.
Но как позвольте узанть оно(самодокументирование) будет протекать, если справочники будут создаваться в объектной модели, т.е. юзверями?
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32463522
immutable
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
To Могун:
А что я должен запеть?
Если они такие одинаковые, то кто мне мешает их создать скриптом
в CASE средстве? Приличные CASE позволяют использовать средства
малой механизации,т.е. дают ползать VBScript'ом по своей объектной модели.

To PostgreSQL user:
Какими CASE средствами вы пользовались и чем конкретно они не устраивают?

Владимир
...
Рейтинг: 0 / 0
Справочники - вместе или отдельно
    #32464961
Могун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
immutableА что я должен запеть?
Если они такие одинаковые, то кто мне мешает их создать скриптом
в CASE средстве? Приличные CASE позволяют использовать средства
малой механизации,т.е. дают ползать VBScript'ом по своей объектной модели.

Я имел ввиду вашу лебединую песню ПОСЛЕ завершения процесса проектирования. Клиент для такой базы нужен? Если это чисто теоретические изыскания, то ради бога... И объясните мне, пожалуйста, что такое ОДИНАКОВЫЕ справочники.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 66, страница 2 из 3
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Справочники - вместе или отдельно
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]