|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 funikovyuri Нет, это другие самокаты:) ...Вы так много понаписали.... А почему бы не вспомнить еще и про просто реляционные СУБД или, например, про про файловую систему. Тоже сравнить можно.... А может так? Я предложил некое, достаточно ФОРМАЛЬНОЕ решение, позволяющее построить ОО-систему на базе реляционных системы хранения данных, а Вы предложите мне сравнить его с другими существующими ФОРМАЛЬНЫМИ решениями? Не с языками и не со стандартами - нужны именно ФОРМАЛЬНЫЕ решения. Только не предлагайте рел. модель - я использую ее как основу.... И, кстати, значит ли фраза "я так понимаю размер текста уже приводится как довод и гарантия серьезности", что Вы этот текст не прочитали? (если да, то вообще неясно, о чем разговор). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.09.2003, 12:23 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Нет, это другие самокаты:) Это не самокаты ...Вы так много понаписали.... Ну до вас все равно как до луны Не с языками и не со стандартами - нужны именно ФОРМАЛЬНЫЕ решения Вы пришли на форум по проектированию БД - а не на кафедру мат анализа и этим пытаетесь пользоваться. Т.е. старый трюк - навязывание игры на своем поле. Признаюсь честно - мне ЛЕНЬ проверять полноту вашей теории. Может я не прав - и так и должно быть - но мне кажется что вы должны уметь объяснить преимущества вашей модели в первую очередь именно разработчикам. Я даже считаю что это должно быть как дважды два - вы для них модель и создавали. Вместо этого подсовывается якобы формальная модель - зачем? Формальность имеет смысл когда используется для доказательства полноты - и где у вас это доказательство! Вот возмите например Буча, книгу которого вы привели как использованную. Я что-то там формального описания ООП не заметил - но книга отвечает на главный вопрос - зачем это дано?! Где формальное описание RUP? что Вы этот текст не прочитали? Я прочитал как мне кажеться достаточно. Далее - это ваша забота меня заинтересовать - и уж точно не формальной модель! Я полагаю это просто глупость ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.09.2003, 12:51 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Хочу еще подчеркнуть - я не против вашей модели, скорее я недостаточно хорошо насчет нее осведомлен! И это не только проблема лени и инертности - но и проблема неправильного промоушена. Вот что стоило бы осветить 1. Что на ваш взгляд является проблемами современно процесса проектирования ИС? (прямо приведите те проблемы с которыми предлагаете бороться, определитесь с местом вашего продукта среду прочих) 2. Расскажите какие еще продукты(самокаты) существуют и какие недостатки им присущи 3. Опишите те основные концепции на которых строиться вся работа - чем они отличаются от существующих? 4. Как вы видети процесс внедрения модели? Как можно начинать пробовать и использовать вашу модель в существующих средствах разработки и процессах проектирования ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.09.2003, 12:59 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 funikovyuri Спасибо за советы по правильному промоушену! :) Обязательно ими воспользуюсь :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
23.09.2003, 15:24 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 funikovyuri >Вы пришли на форум по проектированию БД - а не на кафедру мат анализа и этим пытаетесь пользоваться. Т.е. старый трюк - навязывание игры на своем поле Топик ИМХО полностью соответсвует форуму, а если даже вдруг немного не соответсвует, то U-gene же не влез в чужое обсуждение, а открыл свою ветку. Так что игру никто никому не навязывает. И потом не все же время варианты оператора create table обсуждать, полезно взглянуть на проблему шире. К тому же мне, например, тема просто интересна безотносительно к практической ценности. И мне бы тоже интересно было увидеть ссылки на аналогичные самокаты. >Может я не прав - и так и должно быть - но мне кажется что вы должны уметь объяснить преимущества вашей модели в первую очередь именно разработчикам. Я даже считаю что это должно быть как дважды два - вы для них модель и создавали. Откуда последнее следует? По-моему Вы исходите из неверных посылок. Что же касается непротиворечивости, полноты, глупости, ценности ........ модели, так для того и существует обсуждение, чтоб это выяснить и подправить либо же отказаться от модели вообще. Замечания о необходимости дать связку с существующими, пусть даже в смежных областях, решениями ИМХО справедливы. Но это очень трудоемко, так что можно перенести в следующие публикации. В идеале - нужно доказать оптимальность модели в каком-то заданном смысле. И вот только если этот заданный смысл будет иметь практическую ценность, можно будет переходить к разборкам с разработчиками. 2 vdimas >По моему, придираешься. Может и придираюсь. Я понимаю, что хотел сказать U-gene, но термин "групповая операция" есть сильно зарезервированное в математике словосочетание. Это мое замечание не принципиально. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.09.2003, 01:17 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2с127: И потом не все же время варианты оператора create table обсуждать, полезно взглянуть на проблему шире. Что-то вы передергиваете - это где я предлагал обсуждать create table? Шире - это понятие абстрактное - может вас от широты начинает распирать если кто-то коллекцию множитсвом назовет? К тому же мне, например, тема просто интересна безотносительно к практической ценности. Следует ли это читать как - "да, я просто треплюсь - толку в этом я большого не вижу"? Как это интересно, но не практической ценностью? А чем тогда - настальгию по этому топику вы потом врядли поимеете И мне бы тоже интересно было увидеть ссылки на аналогичные самокаты. Вы не внимательны - U-gene не интересовался ссылками на самокаты(которые я к стати привел) - ему нужны были ссылки на их формальные модели Откуда последнее следует? По-моему Вы исходите из неверных посылок. Что значит "по-моему"? Я думаю стоило бы объяснить почему тезис - "методология - программистам" - является ошибочным? Но это очень трудоемко, так что можно перенести в следующие публикации. 100% глупость - КАКАЯ разница - что трудоемко - это цель и она должна быть! Нельзя изобретать неизвестно что И вот только если этот заданный смысл будет иметь практическую ценность, можно будет переходить к разборкам с разработчиками. Примеры пожалуйста - когда "заданный смысл" начинает обретать "практическую ценность" ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.09.2003, 15:54 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 funikovyuri...\r \r Уважаемый!\r Я уже в одном месте (внизу и на следующей странице) заметил, что при близком знакомстве с вашими высказываниями выясняется, что отношение "Степень знакомства с предметом спора"/"Вера в свою правоту" в Вашем случае стемительно стремиться (сорри за тавтологию) к нулю (в основном за счет первого). Однако до последнего момент кажется, что Вы в курсе обсуждаемого. Здесь Вы также признались, что Вы не удосужилсь прочитать ни топик, ни текст, однако Вы считаете и упрямо доказываете, что все это сложно, непонятно, долго и скучно , что нет сравнения с существующими подходами, что это, в конце концов, форменная глупость, что я Вас должен заинтересовывать , хотя (я повторю), ни текста, ни обсуждения Вы не удосужились прочитать, и, судя по этому, для того, что бы Вас заинтересовать, мне надо сплясать перед Вами с бубном. \r \r Я понял и принял Ваши мысли и поблагодарил Вас за некоторые из них, однако сейчас я хочу убедительно Вас попросить не засорять топик сообщениями типа "а он сказал, а я сказал, а надо говорить вот так, а Волга впадает в Каспийское море". Если Вам невтерпёж, откройте в ПТ топик "Обсуждение обсуждения ...(см. сабж)" - я буду искренне Вам за это признателен. А ежели Вы опять скажете, что я что-то должен, или чего-то не сделал, я буду вынужден признать Вас местным....мммм....занудой, чего мне делать не хотелось бы.\r \r Кстати, в ответ на Вашу фразу \r Код: plaintext
я хочу отслать вас по этой ссылке , для начала поинтересовавшись, читали ли Вы эту работу? ИМХО эта работа исключительно задает смысл. Замечу, что в ней только намеки на современную теорию РБД, совсем нет SQL-я (ну не было его тогда), нет серверов и клиентов...в общем многого чего нет. Есть только смысл. А практическоя ценность стала появляться лет через 10-15. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
24.09.2003, 19:02 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 funikovyuri Спокойней, Вы ж не на работе (С). Вам гнев праведный застилает глаза, а это вредно для зрения. Не нужно ругаться. >Что-то вы передергиваете - это где я предлагал обсуждать create table? А где сказано, что это именно Вы предлагаете обсуждать? Фраза ни к кому конкретно не относилась. >Следует ли это читать как - "да, я просто треплюсь - толку в этом я большого не вижу"? Можно и так сказать. В жизни вообще ничего нет кроме зарабатывания хлеба насущного и получения удовольствий? Вы забываете о втором, сводя вопрос только к первому. Вот пример: >Как это интересно, но не практической ценностью? А чем тогда - настальгию по этому топику вы потом врядли поимеете Так и сгореть недолго. На посту. Да вся математика по большому счету практической ценности не имеет. Это наука о свойствах абстрактных сущностей, в материальном мире не существующих. >>И мне бы тоже интересно было увидеть ссылки на аналогичные самокаты. >Вы не внимательны - U-gene не интересовался ссылками на самокаты(которые я к стати привел) - ему нужны были ссылки на их формальные модели Самокат U-gene это и есть формальная модель (с точностью до критики). Вот Ваша фраза, где впервые был введен этот термин: "Вообще говоря, не такое уж оно и глубокое - иначе вместо повторного изобретения САМОКАТА сдесь бы обсуждалась уже проделанная работа в этом направлении других специалистов. А область эта достаточно изученна и не нова - но U-gene решил сыграть в индивидуала - поэтому и ссылки на матчасть Потому что не может ТАКАЯ ТЕОРИЯ жить изолированно - всегда обязательно есть ее пересечения с уже существующими - и их надо изучать и сравнивать" (выделено мной). Следовательно под "ссылки на аналогичные самокаты" можно понимать "ссылки на аналогичные формальные модели". Моя фраза не противоречит Вашей, так что это Вы невнимательны, читайте себя раннего. >>Откуда последнее следует? По-моему Вы исходите из неверных посылок. >Что значит "по-моему"? Я думаю стоило бы объяснить почему тезис - "методология - программистам" - является ошибочным? Фраза относилась к высказыванию: "... вы должны уметь объяснить преимущества вашей модели в первую очередь именно разработчикам", которая и является посылкой. Так вот НЕ ДОЛЖЕН U-gene уметь объяснять свою теорию разработчикам. Ладно, согласен убрать "по-моему". Получится более категорично: "Вы исходите из неверных посылок". Я хотел как помягче. >100% глупость - КАКАЯ разница - что трудоемко - это цель и она должна быть! Нельзя изобретать неизвестно что В данном куске обсуждалась необходимость связки с существующими моделями. К существованию или отсутсвию цели оно не имеет никакого отношения. Вот точная моя фраза: "Замечания о необходимости дать связку с существующими, пусть даже в смежных областях, решениями ИМХО справедливы. Но это очень трудоемко...". Не могу же я каждую фразу заканчивать воззванием: "цель должна быть!". С этим никто не спорит, но есть и другие проблемы, кроме цели. >>И вот только если этот заданный смысл будет иметь практическую ценность, можно будет переходить к разборкам с разработчиками. >Примеры пожалуйста - когда "заданный смысл" начинает обретать "практическую ценность" И опять невнимательность. Не "начинает обретать", а "будет иметь", или иными словами "вдруг окажется, что оптимизация в заданном смысле имеет практический смысл". Хрестоматийный пример. Когда в начале прошлого века в каком-то университете (может и в московском) обсуждался вопрос, какие разделы математики следует читать физикам-теоретикам, была сказана фраза, что теорию групп уж точно им читать не нужно. Практический смысл теории групп в физике - изучение свойств решений уравнений. Совершенно практическая ценность совершенно непрактичного (как тогда казалось) аппарата. И в этом смысле (изучение общих свойств решений уравнений) он оптимальный. Я еще раз предлагаю не ругаться и замять тему. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.09.2003, 02:15 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
>Ребяты! Ё , ну есть же в теории нормализация.. В Майере это ж есть, >а там только теория. НУ прям не знаю как эту мысль выразить... для чего >ж это надоть то, а? Буду думать :) ну в Дейте на каждом шаге нормализации обьяснялась что проиграешь и что выиграешь. но нигде не говорилось что если таблицы не нормализовать, то база станет не реляционная. дальше первой страницы пока не прошел. ;)) 1 -- В результате этого процесса, информация, описывающая систему, состоящую из многих обьектов, преобразуется к множеству значений различных отношений -- я бы написал к множеству непустых отношений. 2 предложение -- Предполагается, что возможность, позволяющая описать обьектную переменную и задать множество значений отношений {r1,...rn}, не может быть выражена в терминах реляционной модели данный, и, следовательно, ортогоральна ей. -- вообще немедленно надо выкинуть из текста, как могущее вызвать состояние грогги у неподготовленного читателя. 3 под значением отношения R1 - подразумевается конкретный кортеж/конкретная запись? 4 ri = relval (Ri) - символ relval это что? он в этом месте определяется, как значение отображение Ri? 5 групповые операции (мы с с127 обсуждали) мне вообще то тоже не очень нравятся. слово группа достаточно широко используется. и, как не прискробно, в другом смысле. агрегатные операции не подойдут? я до туда еще не дочитал. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.09.2003, 04:09 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Успокойтесь U-Gene, мне и так уже ясно какой смысл вы закладываете в слово “обсуждение” – так что будь по-вашему – больше обсуждать не буду. P.S. А вот выводы о моей компетентности вам делать рановато – и с Коддом вы себя слишком рано отождествлять стали ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.09.2003, 09:00 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
- Да-а-а, живут же люди... Пожа-а-луйста. Спа-а-сибо. А в каком дерьме мы?!\r - Сдается мне, Гарри, ты хочешь нас обидеть?\r - Возьми мой "Кольт", Джонни, и пристрели меня, если я не прав!\r - Просто "дерьмо" - это не то слово, которое следует произносить в обществе... в обществе\r джентльменов, Гарри...\r /* из кинофильма "Человек с бульвара Капуцинов" */\r \r \r 2 GrimReaper777: \r В любом проекте есть взаимодействие с внешними проектами и системами. Платформы а-ля Java или .NET предлагют определенный стандарт на такое взаимодействе. В C++ такого стандарта нет, каждый творит как хочет, и в этом проблема данного языка. \r \r К тому, что уже тут сказали: не язык Java, а платформа J2EE. В С++, кстати, можно использовать как CORBA, так и COM/DCOM, RPC и т.д. В чем проблема? Язык должен позволять полноценно "писать" программы и это хорошо, когда его спецификация не привязанна к каким-то архитектурно-ориентированным технологиям\r \r Java, .NET пытаются решить эту проблему за счет введения единой системы типов, прозрачного механизма удаленных вызовов, использования XML \r \r А что подразумевается под "прозрачных механизмов удаленных вызовов" J2EE(Java) или .NET? То, что создание объекта или метод удаленного объекта вызывается почти также как и локального? За это отвечают служба (сервис) именования и служба удаленного доступа - основные службы любой распределенной архитектуры, т.е в случае c J2EE/NET - программной платформой для создания таких приложений. К возможнсотям и к самому языку Java или, например, C# это не имеет никакого отношения даже если там появились какие-то апишники :о)\r \r 2 vdimas: \r >Что вы думаете о UML как универсальном языке ОО-моделирования\r ну, не такой уж и универсальный, \r \r Язык UML, конечно, не универсальный, если требовать от него "нормального" изображения функционирования нейронной сети или алгоритма решений диффуров, как этого требуют разные "знатоки". Тип задач, для к-рых и создавался UML, он позволяет решать, т.е полно и наиболее наглядно отображать статическую/динамическую структуру этих систем. А для других типов задач существуют "свои", т.е более удобные графичекие языки, например, ASL, QNM, CPN и т.д\r \r мне может надо const и mutable обязательно как часть спецификации вставить, и может надо отделять обычное наследование от виртуального... \r \r И const, и mutable можно вставить как стереотип, т.е никаких противоречий спецификации UML нет\r \r не, не катит, только если для Java всяких, VB и прочей ерунды. \r \r Что-то ты конкретно не взлюбил Java с VB, а они ведь по отдельности "делают" С++ по распространенности на десятки %%, например, на той же Windows платформе, когда речь идет о создании не научных или узкоспециализированных приложений, а для бизнеса. На Линуксе тот же Kylix по-тихонбку набирает обороты в противовес клиентской Javе. Так что свобода выбора на лицо и на любой платформе. А непопулярности С++ есть свои рациональные объяснения, а не только повальное "ламерство" программистов или доминирование той же Майкрософт. Необходимость или полезность множественного наследования при создании бизнес-приложений - очень спорный вопрос. В свете набирающей силу объектно-компонентной парадигмы, к-рая постепенно вытесняет чисто объектную наследование уже не играет такой важной роли с т.з повторного использования кода.\r Так что говорить, что С++ - это не ерунда в отличие Java/VB можно, конечно, но только так можно пойти чуть дальше и говорить, что Smalltalk/Eiffel - вот это не ерунда - чистые ОО-языки, а С++ - гибридный ублюдок, провоцирующий программиста на ошибки. Слышал я и такие разговоры корифеев. Все это верно, но разработчики все равно будут выбирать язык, к-рый им подходит больше по важным для них критериям\r \r \r 2 funikovyuri: \r ..Может я не прав - и так и должно быть - но мне кажется что вы должны уметь объяснить преимущества вашей модели в первую очередь именно разработчикам. ... \r \r Я этот или почти этот вопрос задавал и U-gene на него ответил, см.посты (Дата: 5 июл 03, 00:09) и (Дата: 7 июл 03, 15:24) соответтвенно. Позволю себе ответить за U-gene :\r \r 1. Что на ваш взгляд является проблемами современно процесса проектирования ИС? \r (прямо приведите те проблемы с которыми предлагаете бороться, определитесь с местом вашего продукта среду прочих) \r \r Этих проблем очень много. Можно создать отдельный топик (только лучше придумать сначала нормальное название и ЧТО - "канву" обсуждать там, а то можно погрязнуть в метаниях и флейме). Что касается проблемы или задачи статьи, то U-gene ее обозначил, например, в Формальное описание системы \r \r 2. Расскажите какие еще продукты(самокаты) существуют и какие недостатки им присущи \r \r Нормальный литературный анализ (про анализ продуктов я вообще молчу) - дело, требующее немалых затрат. U-gene может просто погрязнуть, т.к он один пишет и ни помощника или корректора у него, наверное, нет :о)\r \r 3. Опишите те основные концепции на которых строиться вся работа - чем они отличаются от существующих? \r \r 4. Как вы видети процесс внедрения модели? Как можно начинать пробовать и использовать вашу модель в существующих средствах разработки и процессах проектирования \r \r Это уже практические аспекты. В теории RUP со всеми его фазами и деятельностями является полным и непротиворечивым, но когда дело доходит до практики какие-то деятельности "забываются" в угоду той же скорости разработки. IMHO знакомство с ООРСУБД скорее полезно именно с теоретической т.з, а не с практической. Так же как, например, с реляционной моделью ( математической ) хотя проектировать БД можно не зная ее, т.е просто зная те же правила нормализации "на пальцах"\r \r --\r 2 vdimas, funikovyuri и Всем: \r \r Уважаемые друзья ОО-подхода, лучше с обсужденьями по поводу ООАП-UML сюда в Обсуждение и Вопросы по ОБЪЕКТНО-ОРИЕНТИРОВАННЫМ МЕТОДАМ (ООАП / OOAD) и UML. А то, что это такое в конце концов, топик U-gene "полыхает" и днем и ночью, а мой нет?! Простите, я не согласен. Он же скоро побьет по числу просмотров PD :о) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.09.2003, 09:30 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Здрасте всем:)\r \r Еще раз рекомендую обзор "Три манифеста баз данных: ретроспектива и перспективы". Речь идет не только о манифестах - в обзоре рассматриваются и кратко анализирутся реально сущесвующие СУБД, которые тем или иным образом декларируют свою "объектность". В контексте данного топика, он просто замечательно отвечает на вопрос "что есть на текущий момент".\r \r Кстати, в конце следующего месяца, в среду 24-го декабря в МГУ состоиться семинар очередной семинар Моск. Секции ACM SIGMOD по той же теме. Докладчик - автор обзора Сергей Кузнецов (если вам это имя не о чем не говорит, попробуйте в Яндексе посмотреть результат поиска по фразе "базы данных Сергей Кузнецов"). Замечательный дядька, который может ответить на многие вопросы. ИМХО семинар будет крайне интересный. Вход свободный. \r \r А опосля, по желанию, можно и пивка децл накатить (ну.....в честь ихнего кристмаса) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.11.2003, 10:20 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Приглашешь? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.11.2003, 11:42 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Не-а:)....скорее информирую и предлагаю ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.11.2003, 11:55 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Репликант писал:Что-то ты конкретно не взлюбил Java с VB, а они ведь по отдельности "делают" С++ по распространенности на десятки %%, например, на той же Windows платформе, когда речь идет о создании не научных или узкоспециализированных приложений, а для бизнеса. \r \r вот здесь, последний ответ\r \r приложение для бизнеса на столе у рябового пользователя, максимум одно. (это то, которое не на С++, остальные органайзеры всякие - на С++ в поавляющем большинстве)\r \r Java - корявый язык, жуткие тормоза, но мощная библиотека нахаляву. \r Из-за этой библиотеки и мощного опен-сорс многие вещи на Java раньше было делать быстрее и удобнее чем где-либо еще. Но только до того момента, когда "все есть под рукой", если чего-то нет, то на ней писать и писать, типа как на С++, только труднее, из-за ограниченного языка (на VB писать еще труднее из-за еще более ограниченного языка).\r \r сейчас вовсю пашу на C# и MC++. \r С# чуть сложнее, чем Java, но писать на нем гораздо легче. На голых циклах и счетных задачах показывает в 2-3 раза большее быстродействие, чем Java.\r \r VB/VBA - макро-супер-пупер язык, знаю досконально (можно вопросы задавать ), в сочетании с С++/COM/DCOM давал наибольшую эффективность разработки бизнес-приложений (результат/время). Сечас, неоспоримым лидером является .Net (результат/время).\r \r ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.11.2003, 15:22 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 чингиз автор писал:5 групповые операции (мы с с127 обсуждали) мне вообще то тоже не очень нравятся. слово группа достаточно широко используется. и, как не прискробно, в другом смысле. агрегатные операции не подойдут? "Агрегирование" - весьма зарезервированное в программировании буквосочетание, может вызвать разночтение. В свою очередь, "Групповые операции" в программировании - это устоявшийся термин. Не вижу здесь противоречий с определением математической группы. Может подскажете? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.11.2003, 16:51 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Здесь IMHO нереализемость написанного зарыта в самом начале. Программа-клиент не должна заведовать объектами данных. Объектами данных должен управлять сам сервер - как мозг или звено управления. А клиент только отображает или выполняет то, что сказал ему сервер. А так в общем все понятно, что пишут диссертацию. И про ОЗУ тоже хорошо. Только об этом уже говорил ранее фон Нейман, когда провозгласил, что данные и команды ничем не отличаются и хранятся в одном месте. С уважением Игорь ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
09.12.2003, 09:11 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 Panshin Я, конечно, жутко извиняюсь, но неясно, кому Вы адресуетесь. Предположим, что мне... Здесь IMHO нереализемость написанного зарыта в самом начале. Программа-клиент не должна заведовать объектами данных. Дык, именно сервер "заведует" объектами. Я неоднократно говорил, что сервер является средой существования (я бы сказал даже активного существования ) объектов, а клиент лишь получает данные о этих объектах. А так в общем все понятно, что пишут диссертацию. А можно уточнить - канидатскую или докторскую? 8) И про ОЗУ тоже хорошо. Только об этом уже говорил ранее фон Нейман, когда провозгласил, что данные и команды ничем не отличаются и хранятся в одном месте. Ну да, принцип неразличимостти данных и команд соблюдается, вот само ОЗУ организовано не так как в Фон-Неймановских машинах. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
09.12.2003, 11:23 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
U-gene("в среду 24-го декабря в МГУ состоиться семинар ") Было ли там чего интересного? Я вот хотел ради интереса зайти, раз бесплатно, да 24-е число как-то слишком быстро пронеслось мимо :-( ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.12.2003, 12:38 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ну как сказать? Вообще Кузнецова и просто так интересно послущать - он отличный рассказчик. Конечно, в целом его выступление мало отличалось от его же статьи "Три манифеста баз данных: ретроспектива и перспективы" которую я 8 постов назад рекомендовал. Кстати, он так и не дошел до конца, т.к. материал очень большой. Однако у него, как у человека находящегося в теме и живо этой темой интересущегося, все это обрастало всякими подробностями, замечаними, воспомнаниями и т.д. и т.п интересными вещами и репликами, которых в статье нет. В общем, я не жалею, что сходил туда - мне было интересно. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.12.2003, 13:08 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
U-gene, А я жалею, что Не сходил. Даже если б ничего не понял, то хотя-бы посмотрел :-) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
25.12.2003, 13:15 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Здравствуйте, U-gene. Может быть это и получится несколько оффтопиком (я не буду обсуждать детали статьи, а сразу пройдусь по практическим результатам ;-). Так получилось, что Ваши труды (и обсуждающийся в этой теме и давний про объект-качество) читал еще до просмотра этого обсуждения. Идея на первый взгляд показалась довольно интересной и злободневной (мы как раз работали над несколькими системами автоматизации/бюджетирования предприятий). Посему было решено воплотить предлагаемые Вами идеи в жизнь, что вылилось в создание пилотного проектика, реализующего основные концепции. После чего, все его посмотрели, поюзали и ... отклонили. Основная причина подобного решения была банальна - это то самое "быстродействие", которое Вы отказываетесь принимать к обсуждению (судя по ранее сказанному). Сразу же оговорюсь, что не были реализованы различные "навороты" в виде разработки собственного языка описания р-объектов (хранящихся в реляционной базе), трансляции конструкций вида <указатель_на_р-объект>.<имя_поля_данных> = <новое_значение> в sql-выражения для модификации данных и прочих указанных в статье возможностей. Просто довольно простенькая обертка из классов над базой на MS SQLServer (которая реализовала всю схему хранения р-объектов, предлагаемую Вами). Так вот. Дело в том, что при наличии даже небольшого набора достаточно сложных "бизнес-объектов", которые хотелось бы хранить и обрабатывать, процедуры расчетов, проводимые системой начинали серьезно отставать по быстродействию то таких же расчетов, но выполняющихся в 3-х уровневой системе с базой данных, организованной по "стандартной" схеме. Понимаю, что термин "серьезно" никак нельзя отнести к научным, но проводить точные вычисления никто не стал. Достаточно было того замедления, которое "улавливалось невооруженным взглядом" ;-). В общем, посовещавшись, решили: "не живет". Кстати, как и решения Тенцера (извиняюсь, если напутал с фамилией), которое упоминалось раньше. Меня как практика больше интересовало практическое использование предлагаемых идей (только не говорите, что я плохо разобрался, не читал статью с начала и вообще криворукий и не умею ;-). Делал не за один день и по мере возможностей и времени старался сделать как надо. Просто напросто я легко понял руководителя проекта, который посмотрев на все эти новшества не смог проникнуться "крутостью идеи". Все это хорошо на уровне теоретических доказательств, формализации и т.д., а в реальных проектах встречаются закономерные трудности, преодоление которы ради "самой идеи" не вызывает энтузиазма ни у руководства, ни у заказчиков. Конечно (и я уверен в этом ;-) найдутся люди, которые все реализуют правильно и грамотно, и наступит всеобщая благодать. Но мое мнение следующее. Для небольших команд разработчиков реализовать подобную систему полностью (в предлагаемом Вами виде), достаточно трудоемкий процесс, который еще не факт, что даст результат (ускорение разработки, повышение надежности, улучшение масштабируемости системы). А достичь перечисленных показателей можно и другими путями (хотя и менее новаторскими ;-). Если же озадачиваться разработкой серьезной системы (уровня хотя бы той же Cashe), то, наверное, будет круто, но когда это будет и кто это будет ;-). Не хочу чтобы сложилось впечатление, что это окончательный вердикт всей концепции (не мне, как говориться, судить). В общем и целом хорошо, но "страшно далеки они от народа" ;-). Детали реализации (и прочие вопросы), а также мои идеи о причинах падения производительности могу обсудить далее (если мой пост Вас заинтересует). ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
09.01.2004, 15:18 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Дык, еще как заинтересует! Интересует все - и детали реализации и причины замедления и вообще - пальцАми ми бы потрогать. :) Насчет быстродействия - я не то. что отказываюсь принимать его к обсуждению. Я осознаю, что оно может быть медленнее, однако для меня будет более интересен тот факт, что это работает вообще. :) С другой стороны у меня складывается впечатление, что реализовать это можно и даже нужно исключительно как транслятор. Поэтому тот факт, что у Вас не реализован язык описания объектов, заставляет меня интересоваться Вашей реализацией еще сильнее. Ну а то, что руководство не проявило заимнтересованности - так это наверное нормально (ммм......конечно, если Вы не в MS и не в Oracle работаете :). Ему же результат нужен, а здесь результатом должно явиться ...мммм...средство разработки? А разве это результат? :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.01.2004, 17:41 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
U-gene ты бы посчитал оценки быстродействия твоей системы. Всем было бы интерестно. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.01.2004, 18:17 |
|
Объектно-ориентированная система управления реляциоными базами данных.
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Часть 1. так, начну по порядку. К сожалению все эти изыскания проводились достаточно давно (порядка года назад). Я покопался в архиве, но тех разработок не нашел. Ну да ладно, сейчас на словах расскажу в чем дело было. Задача изначально ставилась несколько отличная от той, которую Вы ставили в статье (насколько я понял: реализация функционирования ОО-системы с привлечением реляционной базы данных в качестве постоянной памяти для хранения объектов). Нас интересовал механизм, который позволил бы ускорить разработку информационной системы за счет автоматизации рутинных операций при ее реализации. Под "рутинными" подразумеваются, например, следующие действия: создание интерфейсных форм ввода данных, создание простых отчетов, реализация процедур ввода данных в базу и т.д.. Поэтому изначально были попытки разработать некую среду, которая позволяла бы на основе шаблонов, понятных не только программистам, но и постановщикам, более-менее автоматически генерировать как клиентское приложение, так и структуру базы (ну и, естественно, механизмы передачи данных между ними). В части базы данных была создана структура таблиц, фактически совпадающая с той, которую Вы предлагаете в своей статье. Она позволяла на основе шаблона-описания, "бизнес-объекта" генерировать для него реальные таблицы и поддержку обмена данными с клиентом. На стороне клиента (или в среднем уровне, не суть) генерировались классы, на основе которых создавались "бизнес-объекты" для обработки в клиентском приложении. Ну далее подход относительно "традиционный" по реализации взаимодействия с базой (почти как у Ларманна расписано, да и в MSDN несколько подобных решений предлагалось). В общем, сидишь себе да сочиняешь бизнес-логику, работая с объектами. А как они там у себя данные хранят - нас не волнует. И все бы хорошо, но когда сгенерили данных побольше, да запустили расчет посерьезней... В общем получилось как всегда ;-). Тогда решения, как ускорить обработку данных, оставаясь в рамках предложенной универсальной схемы хранения объектов, не нашлось. А делать неторопливую вещь вроде 1С (в которой, кстати и язык разработан и механика хранения, да толку не много (заранее извиняюсь перед всеми апологетами этой платформы ;-)), не хотелось. Ну не хотят дружить циклическая обработка набора объектов и запросы в реляционной базе данных. Слишком разные они. А придумывать механизм, который транслировал бы различные циклы при обработке групп объектов в толковые sql-запросы, работающие с множеством строк... ну не знаю. Конечно, в первом приближении все достаточно просто. А если объект сложный, а если еще и наследование приплести. Даже если сумеем проанализировать структуру запроса, как с индексами быть. Я уж не говорю о иерархических данных с несколькими родителями у одного потомка (наподобие структуры BOM в MRP модели). Ее как, рекурсивно обрабатывать? Вот это будет весело ;-). Сильно сомневаюсь, что это вообще однозначно решится. Ну вот, это что касается проблем, с которыми я столкнулся при реализации схемы хранения и обработки. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.01.2004, 23:30 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=32&msg=32347526&tid=1546673]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
13ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
174ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
59ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 12ms |
total: | 288ms |
0 / 0 |