2 sasha_1: \r
Подскажите какое CASE-средство выбрать для изучения и использования. \r
\r
Так просто для изучения (изучать можно что угодно и сколько угодно) или для эффективного использования (здесь нужны более определенные требования типа "поддерживает это..")?\r
\r
Предполагается разработка БД Access+Sql2000. \r
Несколько участников. \r
Надо чтобы было удобно и не сложно (чтоб быстро врубиться) \r
\r
Для MSSQL2000 & Access, а также IMHO если брать за основные критерии функциональность (общую), удобство, групповую работу, качество поддержки диалекта СУБД, то в порядке убывания этих достоинств\r
(надеюсь, что ничиго существенного на пропустил). NOTE: состояния всех ссылкок на момент поста:\r
\r
№1. Sybase PowerDesigner 9.5 ( триал1 (треб.регистрация), триал2 (не доступен)):\r
(+) есть настраиваемый словарь для СУБД, поддержка многих СУБД (например Postgres, MySql и т.д),\r
есть SQL-консоль, есть подсветка SQL-синтаксиса; хороший check&merge моделей; самый удобный GUI,\r
удобное представление объектов модели в виде древа с пакетами, есть шорткаты, есть стили\r
(также и предопределенные) для объектов модели (пакеты,таблицы,PK,FK,idx и т.д); для групповой\r
работый есть встроенный Metaworks(входит в триал), большое количество макросов/переменных\r
для шаблонов и пользовательских DDl, есть встроенный vbs-скриптинг для расшиеренной работы\r
с моделью через объектный API, есть удобная генерация отчетов.\r
(-) по сравнению с №2: нет функции Complete Compare, нет сетов объектов при операциях генерации и т.д,\r
не поддерживается нотация IDEf1X, ограниченная поддержка СУБД Oracle.\r
( ) единый продукт для структурного (ERD), бизнес-процессного (BPML) так и объектного моделирования (UML)\r
\r
№2. Computer Associates/CA AllFusion ERwin Data Modeler ( триал1 , триал2 (треб.регистрация)):\r
(+) очень хорошая поддержка Oracle, поддержка сетов объектов и т.д(см. выше №1), есть макросы\r
к-рых нет в №1, хелп (+ туториал) как по ERwin, так и по ER-моделированию(PDF на англ.),\r
поддержка стилей также и для отдельных атрибутов; удобная групповая работа, но требуется\r
CA МodelMart; удобная генерация отчетов по шаблону.\r
(-) по сравнению с №1: нет настраиваемого словаря, неудобный GUI (не настраиваемый тулбар,\r
не растягиваемые диалоги и т.д); нет подсветки SQL-синтаксиса, нет SQL-консоли;ограниченный\r
check моделей, но есть дополнительный Examiner); частые баги в т.ч и в новых версиях;\r
неудобная печать по сравнению с №3 и №2.\r
( ) интегрируется с другими CA-продуктам для объектного (UML) - Paradigm Plus/Component Modeler,\r
и структурнго моделирования (IDEF,DFD) - BPwin/Process Modeler.\r
\r
№3. Microsoft Visio 2002 ( триал ) для Pro:\r
(+) предельная простота и быстрота изучения; есть подсветка синтаксиса; поддерживаются IDEF1X&CODASYL\r
нотации; очень удобная печать(как в Worde постраницам); есть дополнительные плагины для моделирования\r
данных от сторонних фирм расширяющие функциональность Visio.\r
(-) по сравнению с №1 и 2: ограниченные возможности моделирования (см.№1,2), нет предопределенных\r
стилей (напр, для столбцов,PK), нет поддержки расширенных свойств модели; нет SQL-консоли;\r
очень неудобный GUI; хелп только по самому Visio.\r
( ) единый продукт для структурного (IDEF,DFD,ERD), так и объектного моделирования (UML)\r
\r
Есть еще также Embarcadero ER/Studio 5 ( триал только 15 днй,треб.регистрация) не очень распространенное,но также достаточно простое и удобное ER-средство, нет многих возможностей по сравнению с №1-2, в т.ч поддерживаются только несколько известных СУБД (MSSQL, Oracle, IBM, Informix), но зато может интегрироваться с другими Embarcadero продуктами для моделирования и отладки БД, например, DB/Artisan -очень удобный гибрид Query Analyzer & Profiler.\r
\r
Топики по этой тематике: PowerDesigner vs ERWin, стр.1, Здесь: ВСЕ вопросы по Sybase PowerDesigner ( PD ), Здесь: ВСЕ вопросы по CA ErWin и AllFusion Data Modeler

2 Denis Popov:
Навскидку упомяну Function-Based indexes, Deferrable Constraints, Object Types (!).

А в SP2 поддержка Oracle 9 вообще есть? Что-то у меня в SP1 только 8.х, а там объектных типов в самой СУБД нет

В последней версии ERwin 4.1 SP2 всего этого нет. Хотя, скорее всего, именно с Oracle лучше всего работает Oracle Designer.

Говорят, что Oracle 7 до сих пор сильно распространена в России, а 8.1.7 вообще наверное большинство серверов (даже сегодняшние решения создаются под 8), но если вопрос ставить, например, так: поддержка самых существенных оракловских фич (т.е таких без которых большинство приложений БД на Oracle не обходится) для Оracle 9 у кого есть/лучше, у PD или у ERwin?

В ERwin ИМХО более продуманная система работы по синхронизации модели и БД.

У ERwinа есть еще один существенный плюс, если, например, заниматься его расширением через аддины: такой аддин как бинарник сам по себе защищен от изменений и может содержать любые ограничения, например, по времени работы. С другой стороны может это и не так удобно как vbs, но для PD с его скриптовыми командами в данном случает возникает вопрос защиты таких скриптов, например, от изменений

2 Varan:
А спрашивал я для того, чтобы выяснить, можно ли рассматривать эту книгу как нормальное введение в CASE или нет. И что можно рассматривать как нормальное введение в Case?

А как вы понимаете или чтобы вы хотели увидеть в книге, являющейся "введением в CASE"? CASE - это просто некие технологии для разработки (анализа, проектирования, др.вспомогательных процессов) систем/ПО. Мне известны 2 книжки, основательно затрагивающие вопрос "что такое CASE", что такое методологии (методы, нотации, подходы) и средства для них, включая сравнительные обзоры основных видов методологий и средств (структурные, объектные). Обе книжки хорошие, но книга [2,3] Калянова в основном про структурный подход и про системы вообще, а не только ПО, т.е она больше для системных и бизнес-аналитиков; книга [1] Вендрова рассказывает как про структурный, так и про объектные подходы и ориентирована на создание ПО, т.е она более полезна именно для аналитков и проектировщиков, разрабатывающих ПО:

1. Вендров А.М. Проектирование программного обеспечения экономических информационных
систем: Учебник. – М.: Финансы и статистика, 2000. – 352 с.
(ISBN: 5-279-02144-X, т/о)

2. Калянов Г.Н. Case-технологии: Консалтинг в автоматизации бизнес-процессов
– М.: СИНТЕГ, 2000. – 320 с.
(ISBN: 5-93517-017-5, т/о) (это 2-е издание [3] с изменениями не в лучшую сторону)

3. Калянов Г.Н. Консалтинг при автоматизации предприятий: подходы, методы,
средства. Серия «Информатизация России на пороге XXI века». – М.: СИНТЕГ, 1997. – 316 с.
(ISBN: 5-89638-002-X, м/о)

В [1] есть полезный раздел 4.2, посвященный внедрению CASE. Вот краткое оглавление [1]:


В [3] есть полезная Часть 3, посвященная CASE-средствам, их эволюции и сравнению. Вот краткое оглавление [3]:

2 All: \r
По моему, точнее будет сказать так: в ERwin 4.1 SP2 можно выбрать "Oracle 9.x" в качестве сервера БД для модели. А насчет объектных типов - в Oracle 8i (читай 8.1) они точно есть, за 8.0 не скажу, не работал \r
\r
Просто для информации: поддержка Oracle 9 появлилась в ErWin начиная с версии 4.1 (Build 2208). В ErWin 4.0 (Build 1298,.., 1711-SP3) - только Oracle 7.3 и 8.x\r
\r
По мотивам топика Стоит ли убеждать заказчика? (стр.2)...\r
\r
2 funikovyuri: \r
Я имел в виду его концепцию моделей – т.е. ODM->CDM->PDM – на мой взгляд – это просто здорово и я думаю Sybase просто повезло, что у них получилось так естественно и просто разбить на этапы единый процесс разработки. Просто подумайте, что с этим можно сделать! \r
\r
На самом деле концепция или переход OOM -> PDM это из ООАП и не поддерживается неразрывно он только в неинтегрированных CASE-средствах типа CA AllFusion Suite (т.е два отдельных средства: Paradigm/Component Modeler и Erwin/Data Modeler для создания OOM и PDM) или в других. В Rational Rose, Borland ControlCenter или в OMG Visual UML логическая или физическая модель данных создается и присутствует в общей модели, но только используется нотация UML и отдельные диаграммы для DM. MS Visio также поддерживает DM-нотацию (IDEF1X и Relational)\r
\r
.. Более легкий процесс обучения – человек, который раньше не проектировал БД на UML, может создать класс – пометить его как persistent и отобразить OD-модель на CDM или PDM и посмотреть – как этот класс будет выглядеть в БД. Далее он может создать связь – проиграться с ее свойствами – и видеть, как это отражается на структуре базы ну и т.д. По моему это ужасно удачная находка. \r
\r
Да, но в Rational Rose модель данных можно точно также получить из модели классов "одним кликом", т.е я опять не очень понимать - где здесь относительное достоинство PD? :о)\r
\r
.. Разделение труда – можно распределить специалистов по ООП и ER-моделированию на разные модели – и каждый будет заниматься тем, что знает – в Data Modeller’е от программиста знание UML – это обязательно – здесь нет. \r
Чистота – более "чистый" UML и ER-диаграммы – т.е. в UML потребовалось добавлять минимальное количество свойств связанных с проектированием БД. \r
\r
Согласен, что PD удобен поддержкой DM-нотации (IE и ее производные), к-рая достаточна и проще, чем нотация UML, а значит удобнее (например, диаграммы не загромождаются стереотипами типа <<PK>>, <<Index>> и т.д). Однако знание UML программисту БД понадобится все равно, если его волнуют динамические (поведенческие) аспекты системы, т.е ему придется читать те же диаграммы последовательностей и т.д, а если нет, т.е его волнует только статическая структура, то ему будет достаточно знания нотации диаграмм классов

2 funikovyuri:
Да, но все-таки это не модели и у розы просто нет такой огромной сформировавшейся базы по проектированию БД.

Что значит "это не модели"? По поводу "сформировавшейся базы" - скорее сформировавшейся пользовательской аудитории , т.к а) Rose ориентирована именно на ООАП, а у него сама по себе аудитория меньше, чем у разработчиков БД, б) RDM гораздо менее удобный и у него гораздо меньше возможностей (например, меньшее число поддерживаемых СУБД, отcутствие настраиваемого словаря, подсветка SQL-синтаксиса и т.д и т.п), чем у PD и хуже того - он практически не улучшается в отличие от того же PD

... Я про то что Sybase смогла добавить поддержку UML в ЛУЧШИЙ инструмент для проектирования БД - и это у нее получилось очень удачно/прозрачно и естественно. Я не спорю - роза тоже предлагает интегрированное полноценное решение - но до PD ей далеко (imho) - уж очень удачно и логично все получилось у Sybase

IMHO это неважно что и куда добавлять UML в ER-средство или наоборот. Даже в Rose v.2003 не хватает очень многих вещей из т.н общепринятого "UML", к-рый есть в других средствах. Кстати, и в PD 9.5.x его также не хватает, например, что касается Business Use Case, Business Objects, Analysis Classes. Хотя там есть BPML-нотация (модуль BPM), но в к-рой нет нек-рых элементов, т.е тех же Event, Worker или Boundary, Control, Entity и т.д. Вообще наибольшая поддержка различных UML-элементов и диаграмм это в Borland ControlCenter при том, что ER-моделирование и работа с БД там еще ограниченнее, чем в Rose

О какой модели данных идет речь? ...

О пользовательской, т.е совокупность сущностей/таблиц, их связей и прочих объектов

.. В виде UML - да получить можно - но ведь и ежу понятно что в ER виде она смотрится лучше - а его от розы не добиться. Хотя согласен - это дело вкуса и привычек - а может быть проблемы переходного возраста (в смысле моего перехода от ER к UML)

Ну, а я об этом еще в предыдущем посте говорил. Кстати, я там немного неточно сказал: UML для моделирования данных используется в Visual UML, а в Rose используется "отдельная" нотация - Data model diagram со следующими элементами: Table, View, Identifying relationship, Non-identifying relationship, Dependency, но на основе UML:


Working with Data Models – DM (Rose Data Modeler Help)
Data models use database terminology and customized UML notation. Elements in the
data model map to elements in an object model, and act as an interface between a
database and the object model.
...
Data Modeler uses an additional diagram separate from the Class Diagram called
the Data Model Diagram. You must use the Data Model Diagram to create, modify,
or view the data model. Data Model Diagrams use the UML profile notation for
representing data model entities.

Data Modeling With Visual UML (Visual UML Help)
You can use Class Diagrams in Visual UML to model a database. Classes can be used
to represent (persistent) Tables. Class Attributes can be used to represent Columns,
Primary and Unique Constraints, and Indexes. Associations are used to represent
Foreign Key Relationships between Tables. Class Operations can be used to represent
Triggers and (Stored) Procedures. Classes, Attributes and Operations can also be
used to represent Domains (user defined types) and Stored Procedures.

Я просто говорю о том что культура разработки баз данных отличается от ООАП - и PD позволяет каждому увидеть свое - вот и все. Т.е. если человек имеет опыт разработки БД с помощью ER - то пожалуйста - вот ему ER ...

Согласен, что если под "культура" подразумевается подход к разработке (структурный vs. OOАП) и те же нотации (ER vs. UML), то отличия существенные. А вот интересный вопрос: много ли сегодня разрабатывается БД отдельно -или- много ли сегодня разрабатывается приложений с чисто структурным подходом? Просто если используется моделирование в подмогу к ООП, то так или иначе это будет смешанный подход (ООАП + структурный), т.е так и так 2 нотаций не избежать :о(

.. И еще - реальное положение вещей таково - что писать БД на UML сейчас - это знание тысячи мелочей - от возможностей конкретной БД до правил преобразования UML в SQL. Т.е. грубо говоря, мы удлинили процесс разработки, добавив еще один слой - UML и это, наряду с преимуществами, приносит и кучу сложностей ...

Юрий, о какой "тысяче мелочей" идет речь? Если использовать UML или UML-подобную нотацию для моделирования данных, то ему нужно знать только диаграммы классов. Также не ясно причем тут "преобразовании" UML в SQL? Ведь разница при "преобразовании" такая же как при ER в SQL, т.к эти нотации изображают одни и те же физические объекты БД (таблицы, столбцы, ключи и т.д.). "добавив еще один слой - UML" - нет, слой для моделирования данных по-прежнему один просто раньше кто-то использовал нотацию ER, а сейчас использует нотацию UML. Если же используется какой-нибудь процесс а-ля ООАП, то для моделирования все равно нужен UML (диаграммы ВИ, классов, взаимодействия объектов и т.д)

.. Тоже самое относиться и к package'ам и namespace'ам - их в РСУБД нет. ...

Следует уточнить: их нет в нек-рых СУБД, например, в MSSQL, а в тех же Oracle или Sybase они вроде есть

.. А права доступа и владельцы объектов БД? В PD это все раскладывается по полочкам, а в розе ты видишь диаграмму классов, которая говорит все и ничего, потому что просто напичкана дополнительными стереотипами и связями

Так я об этом и говорю, что стереотипы просто захламляют , а вот отсутствие закладок [Permissions] или [Options] (физические опции) в св-вах таблицы как у PD - это еше один больший и отдельный недостаток . Хотя по одному форуму я знаю ребят, к-рые добавили в Rose все эти закладки свойств с последующей генерацией скрипта для MSSQL при помощи своего довольно несложного плагина ("TSQL language" add-in), т.к у них просто не было лишних денег на тот же PD или убогие коммерческие плагины к Rose. Вот у них все в одном и довольно полноценно и по части БД. Хочешь жить - умей вертеться :о)

2 funikovyuri:
.. Но речь не об этом – я вообще не знаю, зачем ты стал обсуждать полноту реализации UML в этих продуктах

Извини, а где ты увидел, что я ее обсуждал или хотя бы предлагал тебе ее обсуждать? Поскольку ты упомянул про UML в PD, то только поэтому я и сказал, что насколько "полно" он там реализован :о)

Т.е. о конечной БД? Согласись, это менее удобно и не всегда возможно – создание физических объектов в БД – это терминальная стадия – просто “ради посмотреть” это не делается.

Нет, имелась в виду именно модель данных - совокупность сущностей/таблиц, их связей и прочих объектов, к-рые, например, описаны в CASE-средстве и могут представленных с помощью графической нотации. Т.е даже физическая модель (PDM) - это не БД (физические файлы и объекты внутри них) или DDL, а именно модель

А разве не ясно? Интересно, а откуда тогда берутся топики типа “а класс и таблица это одно и тоже?” Или книги типа того же проектирования БД на UML? Неужели они ни о чем? ...

Юрий, тема "а класс и таблица это одно и тоже?" - это лишь изображение объектов-таблиц с помощью нотации UML и это, извини, лишь малая часть книги того же Максимчука-Нейбурга или Мюллера про проектирование БД в контексте процесса типа ООАП, т.е не следует все-таки сравнивать хвост от слона и всего слона. Что же касается основного процесса (типа ООАП), то у него все равно основная нотация - это UML, т.е опять возвращаемся к тому, что при использовании ООАП его не избежать

.. Чтобы проектировать БД на UML, надо знать, каким образом объекты uml-нотации будут отображаться на объекты конкретной СУБД (т.е. для РСУБД это отображение одно, для ОРСУБД – другое, а для ООСУБД - третье) – и это далеко не все. ...

Вообще объекты модели данных могут быть изображены хоть с помощью UML-нотации или измененной UML-нотации, хоть с помощью ER-нотации, но отображаться они будут одинаково если это, например, РСУБД (одни и те же таблицы, ключи, индексы и т.д) или ООСУБД (одни и те же классы, объекты и коллекции) - это зависит от выбранной архитектуры конкретной системы, т.е в какие объекты БД отображаются объекты предметной области, служебные объекты и т.д. Так что ты, случайно, не путаешь архитектуру с нотацией для изображения системных объектов?

.. Нужно знать кучу сопутсвующих технологий и т.д. А все потому, что это все еще не стандартизованное решение/подход, а стандартный путь сегодня – это ER-нотация

А что за "сопутствующие технологии" имеются в виду? (Вроде технологии относятся не к нотации, а именно к архитектуре.) И почему UML или использование UML - "все еще не стандартизованное решение/подход"?

2 AVI: \r
Третья фирма готовит для нас описание продукта и в Rational Rose(не XDE) даграммы классов. Нужно сгенерить по ним код для Java и C#. \r
\r
Именно для этого могут подойти, например, следующие CASE-средства, к-рые поддерживают Java/C# и понимают формат файлов Rose:\r
\r
Sybase PowerDesigner (PD) 9.5.x \r
  - отдельное средство, через модули доступна поддержка:\r
  - BPM (Business Process Model) - моделирование БП (нотация BMPL);\r
  - OOM (Object-Oriented Model) - UML-моделирование (UML 1.3-1.4) и инжиниринг в/из языки:\r
  C++, C#, Java/J2EE, VB.NET, VB, ASP.NET, JSP, PowerBuilder, CORBA IDL, XML, ebXML);\r
  - CDM/PDM (Conceptual/Physical Data Model) - моделирование лог.данных (нотации ER/Merise)\r
  / физ.данных (нотации IE/Relational), инжиниринг в/из БД, денормализация и др.функции;\r
  - FEM (Free Model);\r
  - поддержка пользовательских свойств и икон для элементов диаграмм (объектов модели);\r
  - встроенный репозиторий моделей (в Enterprise Studio или отдельно);\r
  - Report Editor: создание отчетов (HTML, RTF);\r
  - импорт моделей из: XMI, Rational Rose, CA Erwin, \r
  (причем PD может импортировать модель XDE.NET из XMI, но при этом иногда теряются,\r
  например, зависимости пакет-пакет ассоциации актер-ВИ, класс-класс, а также теряются\r
  расположение и цвета (т.н graphical & layout info). Экспорт из Rose v.2000-2003 в формате MDL\r
  - почти без проблем, т.е теряются только цвета, расположение на диаграмме и т.д.)\r
  - открытый API (VBScript) для работы с моделями и репозиторием.\r
\r

VOM Visual UML 3.2 ( Visual UML Editions )\r
  - средство для UML-моделирования (UML 1.4), к-рое может\r
  работать отдельно или интегрироваться в IDE VS 6/VS.NET (Developer Edition);\r
  - инжиниринг в/из языков: C++ (только прямой), C#, Java/J2EE, VB, VB.NET, XML,\r
  Visual FoxPro и др.;\r
  - поддержка шаблонов проектирования (GoF и пользовательских);\r
  - моделирование данных (нотация UML) и инжиниринг в/из БД;\r
  - создание отчетов (HTML, XML, RTF, PDF);\r
  - открытый API (VBScript/JScript) для расширения Visual UML GUI и работы с моделями$;\r
  - Rational Rose Interface (preliminary - import only of models and diagrams) added\r
  .... in Visual UML version 3.1 (released in April, 2003).\r
\r

Visual Paradigm 3.0 for UML \r
- поддерживает только Java RTE и обратный инжиниринг .NET (правда не понятно чего)\r
\r
\r
В RationalRose 2000 подготовлена диаграмма классов, я в Rational Rose XDE подправляю диаграмму, генерю код на C#. И мне нужно отправить отредактированную диаграмму для экспорта в RR2000, а не гонять сгенерированный код туда - суда. \r
\r
XDE .NET v.2003 позволяет только открывать (почти без потерь, см. Rational XDE Help > Migrating Rational Rose Models) модели Rose v.2000 (Petal v.6.5). Если в XDE выделите модель Model Explorere, т.е узел в самом верху, то в меню для команда [Save As..] там не будет никаких других форматов кроме MDX. Сохранять модели, в формат Rose v.2000 может только сама Rose, например, v.2003\r
\r
З.Ы. Если у вас есть еще вопросы, то предлагаю обсуждать их в топике, посвященном Rose/XDE: Обсуждение и Вопросы по Rational Rose (и SoDA, Data Modeler, *Link и тд)

2 codec:
Год,два назад не утихали споры по поводу того, каким CASE инструментом лучше пользоваться при проектировании БД. ...

Эти споры и вопросы начали возникать как только у разработчиков появился выбор из более чем одного CASE-средства, т.е, наверное, уже лет 10-15

.. Какое положение имеем на сегодняшний день? ..

Прогресс есть, но в целом возможности CASE-средств оставляют желать лучшего и особенно это касается поддержки MDA подхода, кодогенерации, юзабилити и т.п

.. Все теже PowerDesigner и ErWin? Или есть чтото свеженькое, стоящее?

Лично я на сегодня не знаю CASE-средств таких же или лучше в плане разработки БД (если брать те же Embarcadero, Erwin и т.п), чем PD, если сравнивать с т.з функционала, юзабилити и поддержки СУБД. Да, хотелось бы чего-нибудь свеженького и более продвинутого, т.к у PD тоже есть недостатки. Кстати, в PD 11 (“Minerva”) ожидается поддержка управления требованиями - PowerDesigner “Minerva” Beta Sneak Peek (Blueprint JUNE 2004 / ISSUE 14) :

REQUIREMENTS MANAGEMENT
PowerDesigner has always allowed us to track business rules and relate them to design objects.
What has been missing in the past releases is the ability to develop a list of requirements in
a hierarchy, and build a single collection of these requirements independent of the design models
and cross reference across the entire project from a single source.

With Minerva, we have added a requirements management module that allows us to define requirements
in more detail, with dependencies between them, in a hierarchy.

Requirements can then be associated with design objects in multiple models, across all modeling
paradigms. Once links are established, changes in requirements can be traced to their design
objects, or changes in design can be back-traced to their requirement.

IMPACT ANALYSIS
Being able to understand the impact of changing a requirement is only the beginning. PowerDesigner
Minerva takes determining the impact of a change from manual reviews of dependent metadata and
following dependencies to determine the ultimate possible impact to a full reporting capability.
For requirements, we can take any object, or several objects at once, and create a report of the
associate requirements. .....