2 Геннадий Васильев: \\r
Есть ещё один аспект, который, ИМХО, упорно упускают из виду уважаемые участники дискусси. vdimas пытался обратить на него внимание, но как-то не получилось.\\r
\\r
Просто в нормальной (ИМХО) ситуации, часть этих требований явно высказана заказчиком, а часть должна подразумеваться, поскольку перечислить их все просто невозможно, как не перечисляются подробно требования к пожарной безопасности в каждом отдельно взятом задании на проект дачного дома. Просто даётся ссылка на тот или иной агрегированный документ (ГОСТ, СНиП и т.п., кому надо - тот в курсе). \\r
\\r
Этот аспект (большое множество характеристик, определяющих ПО) уже обсуждался на (стр.1). По поводу перечисления всех требований к ПО - да это и не нужно, т.к здесь уже говорилось про внутренние требования или стандарты, к-рые есть во многих организациях.\\r
Что же касается невозможности их перечисления - это также клише. Нет таких требований и нет такого их объема, чтобы невозможно было их все перечислить в разумные сроки , например, к бизнес-приложению вроде бухгалтерской программы. Кстати, это клише о невозможности я часто слышу от тех разработчиков, к-рые имеют довольно слабое представление или вообще отрицают автоматизированное управление требованиями, а также не видели профессиональных аналитиков.\\r
Что же касается GUI, к-рый упоминался в этом топике, то требования к нему перечислить проще всего , т.к их вообще меньше чем любые другие требования нужно описывать словами\\r
\\r
.. Интересен третий "слой" требований, которые автоматически учитывается разработчиком в силу привитой культуры производства. Не люблю этот термин в отношении ПО, ну да ладно. Есть же люди, которые просто в принципе не могут работать "тяп ляп" и т.п. Потому что внутренняя культура мешает. \\r
\\r
Причем здесь спецификации/требования к ПО (внутренние или внешние) и производственная культура/регламенты/требования к процессу производста (не делать "тяп-ляп")? Это разные вещи\\r
\\r
.. О, да! Мы сотворим горы Requirements, Visions, Project Plans, Test Plans и т.п., но если заказчик надумает добавить контекстные меню или, паче чаяния, написать все тексты полужирным шрифтом, то это уже будет Проблема на месяцы! А где же тогда системная организация программы? ... \\r
\\r
Ну над оже какая жуть - "Проблема на месяцы". Странно, но почему-то я тоже против такого документоворчества и я использую именно официальное определение качества и даже маломальские изменения у нас автоматически отражаются в документации, например, заказчик может даже по почте попросить добавить фукнцию, это требование будет проанализировано, возможно, обсуждено с ним и после чего включено во все документы/артефакты, а после чего уже реализовано разработчиками\\r
\\r
И не надо сравнивать разработку софта и автомобилей/истребителей/блюд в МакДональдсе. Ни шиша из этого не получится, кроме неряшливого в данном контексте сравнения названий циркулирующих бумаг: там ТЗ, здесь ТЗ, там тестирование - здесь тестирование. .... \\r
\\r
"сравнивать разработку софта и автомобилей" - а где вы это увидели? Тут сравнивалось качество и его получение при разработке софта и автомобилей/истребителей/блюд\\r
\\r
Вы не заметили главного - ваши оппоненты пытаются защищать мировоззрение, основанное на "объёмном" понимании проблемы (отсюда квазихамские, т.е., короткие и выразительные формулировки), или, по крайней мере, исследовать проблему. .... \\r
\\r
Угу, вы очень правильно взяли объемное в кавычки. Еще не плохо бы взять в кавычки понимание. Например, понимание теории качества\\r
\\r
.. Да, конечно, аргументы здесь не страдают логической завершённостью и отсутствием эмоций, но и сформулировать глубокие структуры бывает очень сложно. Отсюда они создают богатейшую почву для передёргиваний, чем вы блестяще пользуетесь. Вот в чём проблема-то на самом деле. :) \\r
\\r
Решили придраться не к сути высказываниям участника дискуссии, а к его личности или манере общения? Причем решили придраться в одностороннем порядке... Вообще после этого вашего высказывания на серьезном форуме, посвященном качеству типа CFIN.RU, вас бы подвергли остракизму. Но здесь SQL.RU и очень многое позволительно. Поэтому приведите, пожалуйста, цитату, где я бы передергивал, т.е пользовался искажением сути высказываний оппонентов для своей аргументации?\\r
\\r
Комментирую: Вместо того, что в соответствии с устоявшейся культурой питания называется "еда" предлагают продукт, формально едой являющийся, но этой культуре не соответствующий. ... \\r
\\r
А что именно имеется в виду под "культурой питания"? Кстати, китайские, грузинские и другие не-русские рестораны или многие продукты питания также не соответствуют культуре питания\\r
\\r
.. Более того, потребление стимулируют средствами, далёкими от собственно пищи (какая нафиг разница, сколько времени потратили исследовательские центры? Да и где гарантия, что имено столько и именно на это?) \\r
\\r
Потребление любых продуктов в том числе составляющих основу здорового питания, например, рисовых хлебцев или минеральной воды стимулируется средствами "далёкими от собственно пищи". Вы решили уподобиться известному херру, к-рый тут выступал со своими эмоциями?\\r
\\r
Комментирую по пунктам: 1. Народ действительно хочет жрать и задёшево, но МД далеко не дёшев; \\r
\\r
Все относительно. Чизбургер, конечно, дороже буханки черного хлеба или пирожка с капустой :о\\\\\\r
\\r
2. Макдоналдс сейчас теряет популярность "в народе", во всяком случае - в Москве и в культурном народе, а на родине, если не ошибаюсь, к нему и так отношение... ммм... не очень; \\r
\\r
Какое это имеет отношение к качеству? Просто для справки: Макдоналдс - самая широкая сеть закусочных типа fastfood в США, Канаде и многих Европейских странах, например, Англии. Там даже в каком-нибудь захолустном Брайтоне или Плимуте с населением в 200 тыс. их штук 10. Это просто статистическая справка\\r
\\r
3. "Их набор" формировался на основе "родной" культуры потребления пищи, а отнюдь не общемировой. Никоим образом не хочу здесь охаять американскую кухню. \\r
\\r
Да, все это так, но опять при чем здесь качество. Кстати, и в Китае Макдоналдс не прижился не потому что там его якобы правительство запретило из-за загрязнения улиц стаканчиками и обертками от чизбургеров как это приподносилось в наших СМИ, а потому что в Китае он просто не смог конкурировать и не пришелся по душе китайцам, т.к в Китае всегда традиционно распространены очень дешевые по мировым ценам закусочные с вкусной и здоровой национальной едой. У меня друг был в Китае пару раз и рассказывал, что даже в самой захудалой забегаловке видов пельменей, супов и лапши штук 20, не говоря уже про зеленый чай и фруктовые десерты. На 40 юаней (5$) там можно наесться до заверта кишок. Какие чизЪбургеры? Надо же маркетинговое исследование сначала делать...\\r
\\r
Идём дальше. МД берёт своё не только удовлетворением потребности собственно в "быстрой еде", т.е., утолением голода, а ещё скоростью обслуживания и диапазоном времени работы закусочных. Кроме того, у нас он некоторое время был экзотикой. Притом ещё, заметьте, что закусочные МД расположены в достаточно людных местах. \\r
\\r
Вам не надоело мне все это пересказывать? Такое ощущение, что вы сделали для себя небольшое открытие в области маркетинга - как надо продвигать услуги питания и теперь решили поделиться со мной. Вы мне ничего нового не рассказали :о)\\r
\\r
И наконец, самое главное - трудно не согласиться с тем, что еда проходит проверку "на вредность", но знакомы ли вы с критериями определения этой самой вредности? Согласитесь, что ущербы "помер немедленно" и "заработал гастрит после 150 гамбургеров в течение месяца" существенно отличаются, причём я почему-то уверен, что по первому критерию еда проверяется, а по второму или похожему - нет, хотя он очень важен в долговременной перспективе, которая как раз выражается культурой. .... \\r
\\r
На это могу сказать следущее, что мясные котлетки даже парные, наваристый мясной борщец, макаронный гарнирчик, молоко и сладкая сдоба также вредны для здоровья в долгосрочной перспективе. От них вы как и от гамбургеров гастрит не заработаете , но вот атеросклероз, болезни желчного пузыря, печени и двенадцатиперстной кишки, нарушения углеводного обмена к старости - гарантированы при регулярном употреблении мяса, сырого теста, молока и сдобы\\r
\\r
.. Т.е., форма, безусловно выдерживается, а вот что там по сути... думаю, что в контексте МД это представляет собой секрет фирмы. \\r
\\r
Не следует мистифицировать. Никакого секрета относительно состава чизбургеров никогда не было и нет. Так же как и относительно состава чая на водопроводной воде, водки и сигарет. Все знают, что плохо, но потребляют. Поэтому вы можете хоть до посинения обвинять Макдака и оправдывать "наивных и доверчивых" россиян, но суть от этого не изменится\\r
\\r
Резюме: противопоставленными оказались позиции, рассматривающие, с одной стороны, глубокие аспекты взаимодействия продуктов питания и организма потребителя и с другой стороны - сопутствующих этому явлений: популярности заведения, среднестатистических оценок и т.п. Т.е., налицо передёргивание: "у них вредная еда" - "но они здорово популярны, а значит еда не вредная". Уловили? Если нет, то вот более выразительное изложение: "эта еда - барахло" - "но быдло всё равно хавает". .... \\r
\\r
Правильно, теперь вы уже опустились до откровенной лжи. Я с самого начала говорил, что Макдоналдс сродни российскому общепиту - тот же самый класс нездоровой еды. А популярность или дешевизна еды от Макдоналдса у меня никогда не была аргументом в защиту его как здоровой еды. Ну что, уловили?\\r
\\r
... Потому что Ваша контраргументация построена на "среднестатистическом" человеке, а это, извините, и есть толпа или - быдло. Такая аргументация говорит не о качественности еды, т.е., соответствия её культуре потребления и т.п., а о неразвитости этой (или ещё какой-то?) культуры у "среднестатистического" потребителя. Вот теперь, кажется, понятно изложил. \\r
\\r
Да, наконец хоть что-то вы изложили по существу. Процитирую себя же (стр.4): "...есть еда качественная с т.з менеджеров Макдоналдс и есть еда качественная с т.з беременной женщины или старого пенсионера со слабым желудком, а точнее с т.з диетолога, к-рый рекомендовал бы этим двум последним соответствующее питание; и что не следует питаться в местах, где эти качества (требования к еде) различаются в сторону ухудшения первых."\\r
\\r
.. Забегая вперёд, скажу, что мне нет никакого смысла унижать лично Вас, просто приведённый выше фрагмент мне показался удачной иллюстрацией, хотя и многословной. \\r
\\r
Своими подобным постами с оттенком демагогии вы точно также как и "Циничный Кот" унижаете только себя :о)\\r
\\r
.. А то, что в массе изобилует "перевёрнутый" подход, так... ну что же, дураков ведь всегда больше, не так ли? И что? .. \\r
\\r
Я не знаю, что такое "перевёрнутый" подход. И не понятно причем здесь я, т.к я никогда не призывал, не призываю и в оппозиции к тем, кто призывает использовать неверные знания. Так что спор с "Циничным Котом" был также и в этом ключе\\r
\\r
.. В хороших правилах споров ссылка на коллектив или на авторитет считается некорректным аргументом. \\r
\\r
Какой коллектив или авторитет имеется в виду? Отвечу за каждого. Только "vdimas" тут уже высказывался в духе, что Липаев и другие - это не авторитеты. Процитирую себя же (стр.1): "Эти люди не какие-то полуграмотные ИТ-"специалисты", к-рые не понимают достаточно простых вещей, да еще пытаются их по-своему и неверно истолковывать. Их слова не только могут, но и должны быть использованы и НЕ "как характеристика КАЧЕСТВА ПО", а для понимания, что такое качество ПО и как его получить. Их слова не противоречат высказываниям и знаниям официальной мировой ИТ-науки - они повторяют эти высказывания по смыслу один в один". Что же касается авторитета, то он сам по себе. Ссылаются обычно на труд или высказывание поэтому они точно также подвержены критике как и высказывания участника дискуссии, к-рый использовал ссылку\\r
\\r
.. Понимаете ли... дурак может выиграть, но дураком от этого быть не перестанет. \\r
\\r
Тоже самое я могу заметить вам и еще с большим правом после рассмотрения ваших по большей части "разумных" аргументов\\r
\\r
На мой взгляд, неуместно называть "качественным" продукт, соответствующий корявому на взгляд специалиста ТЗ, хотя его и можно выпустить (вот такой вот я беспринципный) по тем или иным соображениям. Но вот не хочется называть его качественным. :) \\r
\\r
Не хотите называть, не называйте. Но качественным он быть от этого не перестанет. Это как в советском мультфильме маленький мальчик не хотел писать букву в прописи: "Не буду я ее писать! Она мне не нравится - какая-то бяка и закорюка". Так что хоть горшком обзови, а суть не изменится и потребуется новая спецификация\\r
\\r
.. Как бы то ни было, но умный не должен учиться у дурака, сие есть деградация, которую мы сейчас, к сожалению, наблюдаем по полной программе. ... \\r
\\r
А кто призывал учиться у заказчика (к-рый дурак?)?\\r
\\r
.. А случай крайнего маразма - когда заказчик объясняет "как это нужно делать" - т.е., то, к чему пытаются приучить. И всё бы ничего, но если заказчик - большинство... \\r
\\r
Хотел бы я встретить такого заказчика, к-рый бы меня начал учить "как это нужно делать", а главное обоснованно... Нет, это, наверное, несбыточная мечта аналитика!\\r
\\r
Собственно чего, как мне кажется, не заметили уважаемые участники дискуссии, так это того, что потребителям ИТ-продукции ещё рано учить программистов программировать. ... \\r
\\r
А что есть заказчики, к-рые учат программировать? А что есть программисты, к-рые учат заказчика какие ему требования нужно писать? Что ж, и те, и те - дураки\\r
\\r
.. Мы же так развалим сами себя! Если рассуждения о качестве не будут подкрепляться культурной платформой, то быстро-быстро мы превратимся из профи в профанов. \\r
\\r
Нет, скорее профессионализм из ИТ-индустрии вытравит и заменит именно полуграмотность и гуманитарная болтовня, пафосно рассказываемая фанатами "здоровой" национальной кухни с умным видом знатока "на пальцах" и в к-рой эта ИТ-индустрия погрязнет... :о(\\r
\\r
Ну вот так вот примерно. Пожалуй, не всё удалось удачно сформулировать, но полагаю, что меня поправят. :) \\r
\\r
Да, действительно, не все вам удачно удалось сформулировать. Но я вас уже "немного" поправил и прокомментировал :о)

2 Циничный Кот: \\r
Ну у меня лично сложилось впечатление, что удовлетворение пользователя Репликанту было до лампочки. Главным было "Удовлетворение ТЗ". Хотя, возможно, я ошибся... \\r
\\r
Да, вы, херр, опять ошиблись насчет меня. "Главным было "Удовлетворение ТЗ" - вы либо невнимательно читаете мои посты, либо просто не понимаете их\\r
\\r
Уважаемый херр!!!... Я вообще-то нижайше просил ознакомиться. И - ВСЕ. Комментировать было ну совершенно необязательно... \\r
\\r
Вы, херр, успокойтесь. Комментировать чужие посты или цитаты - это конституционное и моральное право любого участника дискуссии. Если приводится цитата, то значит она приводится не просто так, а выражает чью-то т.з на вопрос. Это раз. Если бы вы хотели, чтобы я просто ознакомился, то вы бы могли мне просто дать название книги. Вы же трудились, писали... С чего бы это, милейший херр?\\r
\\r
Я и с коммунизмом согласен... В ТЕОРИИ. Из чего никак не следует, что я буду нынешних коммунистов поддерживать... \\r
\\r
Коммунизм - это серьезная тема, но если вы с ним согласны даже в теории, то это плохо с определенных т.з. И дело даже не в социальной "уравниловке" или отсутствии индивидуальных собственников СП, к-рые научный коммунизм постулирует. Кроме того вы неправомерно сравниваете теорию коммунизма (к-рая "наталкивается" на определенные трудности, связанные с уровнем общественного сознания сегодняшнего человека и общества в целом) с теорией качества (к-рая уже давно работает в виде технологий не только в промышленности, но и при производстве того же ПО). Я вам уже показал, что официальное определение качества и все что с ним связано прекрасно работают в условиях изменяющихся требований и при отсутствии подробного ТЗ. Что именно вам не понятно?\\r
\\r
Во-первых, спорьте с авторами, а во-вторых, я бы лично вам рекомендовал выкинуть те учебники, по которым вы проходили т.н. "теорию" качества и поискать правильные книжки, что-ли... Такой милый добрый бесплатный совет. Впрочем, не думаю, что вы к нему прислушаетесь... \\r
\\r
Я вам уже не раз говорил, чтобы вы свои безосновательные советы оставили для свои друзей и близких. У вас есть аргументы в защиту т.з авторов или нет? Или вы не согласны с их какими-то т.з? Скажите прямо, херр-советчик...\\r
\\r
Ннну, уважаемый мой теоретик... Если вы не понимаете, как связаны надежность и качество - может вам действительно пора повторить основы теории???... Только, разумеется, по правильной литературе... \\r
\\r
Ну-у-у, неуважаемый мной любитель позлоупотреблять болтовней, не надо заниматься казуистикой. Я ведь вас спросил при чем тут была надежность , про к-рую вы дали цитату, когда речь шла о качестве ПО . Это напоминает следущее: обсуждается вопрос ЧТО ТАКОЕ металлические шары. Потом кто-то с умным видом начинает говорить про особо прочные металлические шары. Зачем? Просто для справки что ли?\\r
\\r
Да, конечно. Пол книжки про это. Только я ее тут перебивать не буду, уж извините... \\r
\\r
Процитируйте, пожалуйста, тогда хотя бы пару-тройку предложений, чтобы всем было понятно, что имеется в виду (у вас, возможно, существенные места как-то помечены). А я их прокомментирую, чтобы всем стало еще понятнее. Кстати, вопрос по поводу "разумного баланса" интересный\\r
\\r
Именно так. Для воинственных неверующих Фом настоятельно реомендую присмотретьтся к одной небезывестной корпорации на букву "М", чей глава является самым богатым человеком в мире. Самый известный пример, наверное. \\r
\\r
Т.е эта книга пропагандирует подход Майкрософт к качеству что ли? "воинственных неверующих Фом" - да, я не верю, но только когда нет аргументов или авторитет слабоват у того, кто просит ему поверить на слово. Вот так-то, любезный херр\\r
\\r
Позвольте поинтересоваться, а что же тогда ОСНОВНОЙ процесс???... \\r
\\r
Позвольте ответить вам подробно (и даже в новом топике!) после того, как вы приведете раскроете смысл процитированного вами предложения из книги: "Ни надежность, ни функциональность программы не могут быть абсолютными, и ее качество в конечном счете означает разумный баланс между этими двумя характеристиками." Можно даже своими словами\\r
\\r
То есть ссылку на книжонку мадам Розовой (и хто ж ето за тетка? чегой-то я не помню игры с ее участием-то разработанные), что в первом посте сего топика фигурирует, надо понимать как навязывание ЧУЖОЙ точки зрения??? \\r
\\r
Во-первых, а много ли вы видели игр? Подумайте над целесообразностью этого своего вопроса.\\r
Во-вторых, я не только ссылался на Розову, но и приводил определения из ее книги, к-рые жарко обсуждались. Так что вы себя показываете не с лучшей стороны, отзываясь таким вульгарным образом о Розовой. Вы еще ни одной книжки про качество не написали.\\r
По поводу навязывания т.з я вам уже все сказал. Следует различать навязывание (повторение чего-либо без аргументов и в язвительном тоне) и цитирование . Вы настолько упрямы и глупы, что не понимаете разницы между этими понятиями? Почитайте еще мой пост на эту же тему Геннадию Васильеву, вашему соратнику по разоблачению Макдоналдса\\r
\\r
Ни своего мнения, ни авторитетного чужого. Репликант в своем репертуаре... \\r
\\r
Может вы, херр, наконец прекратите заниматься уже наглой и откровенной болтовней про "в своем репертуаре"? Я свое мнение высказал еще на стр.1 этого топика, а также перечитайте и топик OFFTOPIC: управление ресурсами.... (стр.2) и я также согласен с мнением авторитетных ИТ-авторов, т.е фактически в своем мнении я представил вам мнения нескольких известных авторов, к-рые также едины в понимании качества. Если для вас Майерс, Боэм, Липаев и другие люди, проработавшие в ИТ-индустрии столько сколько вы вообще даже не жили (40-50 лет) и занимающиеся качеством также десятки лет, не авторитеты, то ...no comments.\\r
\\r
А это как вам удобнее... Мне глубоко по$%^$^ю, кто как его там склоняет... \\r
\\r
Вы что ли "vdimas"? Если нет, то зачем вы высказываетесь подобным образом? Не надо превращать топик в филиал "Просто треп". Можете вы считаете, что это остроумно или разрядит атмосферу? Тогда вставили бы как обычно laugh.gif , чтобы все поняли ЧТО ЭТО ТАКОЕ и посмеялись на вашей "шуткой"... :о\\\\

2 aag: \\r
Вся беда в том, что Репликант м.б. и прав теоретически - не знаю, я не знаток теории качества и не собраюсь спорить. ... \\r
\\r
Вообще мы разговариваем об элементарных вещах, об азах - уже 3 страницы обсуждаем определение качества. Тут даже спорить не о чем! На профессиональном форуме, посвященном СММ/ИСО900х с моими оппонентами даже никто разговаривать бы не стал. Сразу послали бы в Библиографию. А при повторной попытке "упираться рогами", доказывая свою правоту хамскими методами, модератор просто отрубил бы доступ в ветку и все, и никаких Макдоналдсов. Потому что она правота потому что в случаях с кустарным и неграмотным подходом. А то, что кустарщина и неграмотность распространены - это не аргумент в пользу якобы правильности такого подхода\\r
\\r
.. Но практически толку от этого нет никакого. В очень крупных, очень серьезных проектах - могут пойти на то, чтобы подробно описать все внутренние стандарты, GUI и пр. - буквально все из чего, складывается программа, и подерживать эти описания, дорабатывать их и дополнять. Но это единицы, это уровень софтостроительных гигантов и "атомных электростанций". \\r
\\r
Вы опять используете неправильный или не очень правильный опыт в качестве аргумента. Мне уже это знакомо: "RUP - это только для больших компаний и к-рые готовы тратить десятки тысяч долларов на средства разработки". При этом профаны, к-рые утверждают подобное, "забывают", что RUP можно использовать вообще без тех же CASE и одному человеку. Если завтра все начнут биться головой об стенку, то вы тоже начнете?\\r
"В очень крупных, очень серьезных проектах - могут пойти..." - то это фактически и есть признание того, что используется кустарный способ, т.е просто нет даже внутренней спецификации (стандарта) на тот же GUI. Все "стандарты" в головах у программистов. Поэтому вместо того, чтобы предложить заказчику на выбор несколько моделей/прототипов GUI, чтобы он поработал с ними, выбрал то, что ему нужно, еще что-то попросил и подписался под этим хотя бы на определенном этапе, но компания с кустарным способом будет просто обхаживать заказчика, каждый раз выясняя чего он хочет, т.е просто неэффективно тратя время. Конечно, какая тут теория/технологии качества...\\r
Управление (получение различных вариантов, поддержка их актуальности в едином репозитории компании) стандартами того же GUI - это вообще "копейки", о к-рых даже говорить смешно. Управление регламентами процесса создания ПО в компании - это уже задача, но даже она не идет в сравнение с задачей по созданию ПО/ИС. Это только в большой компании с несколькими версиями процесса под разные проекты этим занимаются (возможно даже, постоянно) специальные люди\\r
\\r
.. А массу остальных требований (напр., поддержка Copy-Paste) подразумевает по умолчанию. И описывать их он не будет - это очень существенные затраты для него, которые могут (и скорее всего) ничего не принести. \\r
\\r
Вот раз подразумевает по умолчанию, то пусть сам их и распишет. Не может описать? Пусть посмотрит предложенные варианты моделей/прототипов GUI и скажет, что ему нравится и что еще нужно и подпишется под этим. Не хочет смотреть варианты? Отлично, значит для него это несущественно или он предоставляет выбор исполнителю. Пусть подпишется под этим. Теперь мы имеем требования к GUI. Раз имеем требования (пусть даже промежуточные), то можно использовать и стандартное определение качества, а также определять его у прототипа. Так что "подробность" требований - это не обязательно синоним больших затрат. Все зависит от процесса. Если он кустарный, то ДА - неподъемные затраты и можно даже жить у заказчика :о(\\r
\\r
С точки зрения Репликанта, в этом случае он получает (может получить) качественную, удовлетворяющую его описанным требования программу. Но дерьмовую с всех других точек зрения. Так вот беда в том, обьяснение, что программа удовлетворяет требованиям, в этом случае может помочь получить оплату за сделанную работу. Но программу лучше не сделает. Конечно, заказчик формально сам виноват - не досмотрел. Но фактически иного пути-то и не было. \\r
\\r
Да, именно качественную , несмотря на то, что у херра сознание отказывается понимать или принимать этот очевидный факт. Что же касается других т.з, то непонятно о чем идет речь. Если дерьмовую с т.з заказчика, то это только в том случае если была "дерьмовая" спецификация/ТЗ, т.е неподробная . Опять приходим к дерьмовому или кустарному процессу :о\\\\\\r
\\r
А пути выхода из этих противоречий я не вижу. ГОСТЫ на программные технологии, которые меняются по несколько раз в год, бессмыслены. \\r
\\r
Да нет никаких противоречий. Все противоречия только от неправильного понимания качества и неправильных подходов к его обеспечению\\r
\\r
PS. А МакДональдсом, вы уж простите, господа хорошие, задолбали уже совсем... \\r
"Да еще ентот парашютист все падает и падает..." \\r
\\r
На самом деле такие яростные противники, к-рыми по большей части руководят эмоции - это иногда бывшие апологеты и фанаты-любители, к-рые однажды вдруг крупно обламались или наконец прозрели. Я видел таких на разных социально-гражданских форумах, где в патриотических ветках обсуждают как отомстить филиалу американской компании, например, Макдоналдсу - зайти бесплатно поссать (мимо писуара), погнуть кран, стырить бумажные полотенца или рулон туалетной бумаги, на стекле в сортире маркером написать: "МакДак муд@к! Смерть АМЕРИКЕ! Да здравствует РОССИЯ! СПАРТАК чемпион!" :о)\\r
\\r
\\r
2 vdimas: \\r
Поздравляю с рождением 5-й страницы! :о)\\r
\\r
ничего из этого заказчик не заказывал, (user-case по современному), я и сам четко увидел множество вариантов и недолго думая забил, исходя из одной простейшей предпосылки - а предположу-ка я, что мне самому придется на моей проге пахать 12 часов в сутки \\r
\\r
Прости, что поправляю, но, наверное, не "user-case", а "use case" ("use-case {model|view|description}). А что сказал на это дело (диалог) заказчик? Поскольку ты считаешь это решение хорошим стилем в GUI & func design, то позволь упомянуть еще и такой вариант для оценки:\\r
\\r
малюсенький диалог с множественным выбором из этих 5-ти пунктов +...;\\r
\\r

горячие клавишы для указанных 5 операций с заданием пользователем\\r
комбинации для каждой операции в его персональном профиле настроек;\\r
\\r

использование макро-языка для "записи" последовательности операций\\r
с привязкой горячих клавиш к "записи" для активации последовательности\\r
\\r
Я не знаю как работает аналитик, и реально ли не видя макета и не проведя за ним приличное количество времени "высосать из пальца" всевозможные юзер-кейсы. Ведь многие вещи я порой додумываю, поиграв с конкретной формой пальцами (ПАЛЬЦАМИ!!!), туда, сюда, обратно, сколько кликов, сколько TAB-ов, поиграть с размерами и политикой ресайза под разные разрешения, перегруппировать контролы так и эдак, пройтись по ним без мышки в различных сценариях... Аналитик это делает в УМЕ? :) \\r
\\r
Интересно, а почему ты вообще подумал, что аналитик все это должен делать или делает в уме? Аналитик больше чем другие роли работает с визуальными моделями GUI, прототипами и даже симуляторами (если это нужно). Естественно происходит верификация модели GUI и ее прототипирование также с верификацией. "не знаю как работает", "высосать из пальца" - мне уже кажется, что у тебя какое-то предубеждение насчет аналитиков, как и против менеджеров. Ты случайно в США работу т.н аналитиков (только у них это может быть несколько людей: requirements elicitor/designer, GUI designer, analyst и т.д) не смотрел и не разговаривал с ними?\\r
\\r
Встречно - Репликант это от Реплика или Репликация? (если не тайна покрытая мраком, разумеется) \\r
\\r
Нет, не тайна. Ты правильно догадался:\\r
\\r
Реплика - театр. (франц. replique, итал. replica, от лат. replico — повторяю, отвечаю)\\r
элемент сценического диалога: фраза, которую актёр говорит в ответ на слова партнёра. \\r
Р. называют также последнюю фразу (или часть фразы) сценического персонажа, за которой\\r
следует текст другого действующего лица.\\r
\\r
Реплика \\r
В изобразительном искусстве, авторская копия художественного произведения, отличающаяся\\r
от оригинала размерами. Р. бывает также копией, выполненной под наблюдением автора.\\r
В Р., в отличие от собственно копии, нередко изменяются второстепенные детали оригинала.\\r
\\r
Реплика \\r
1) в оптике, копия с дифракционной решётки, получаемая изготовлением отпечатка решётки\\r
на желатине или специальной пластмассе.\\r
2) в электронной микроскопии, копия-отпечаток поверхности исследуемого объекта, которую\\r
рассматривают в электронном микроскопе вместо самого объекта.\\r
\\r
Репликация - биол. (позднелат. replicatio — повторение, от лат. replico — обращаюсь назад, повторяю),\\r
редупликация, ауторепродукция, аутосинтез, протекающий во всех живых клетках процесс\\r
самовоспроизведения (самокопирования) нуклеиновых кислот, генов, хромосом. В основе\\r
механизма Р. лежит ферментативный синтез дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК) или\\r
рибонуклеиновых кислот (РНК), осуществляемый по матричному принципу. ....\\r
\\r
Сказать и аргументировать есть в десятки раз больше того, что сюда пишется, но такую плодовитость и качество оформления постов как у Репликанта просто не могу себе позволить, обычно влетаю, читаю, быстро пишу, вылетаю... \\r
\\r
Я тоже самое, но при этом если не использую бразуер по-быстрому, то использую vim для разметки форумкными кодами. Форматирование - это копейки. Да и потом главное не КАК (хотя это тоже важно, например, стиль изложения), а ЧТО (смысл).\\r
Что касается за "пивом".. извини меня, но говорить еще и ЗА ПИВОМ об этом я просто не буду. Для ИТ-обсуждений - есть работа, мейл или форумы, т.к они позволяют записывать мысли формально и ответственно :о)\\r
\\r
Про передергивания. Здесь мы пишем, а не говорим вслух, от этого вынуждены высказаться максимально сжато (даже в больших постах). ... \\r
\\r
Кто-то пишет сжато, а кто-то развернуто и подробно, чтобы было предельно ясно. Не следует все-таки высказываться за всех :о)\\r
\\r
.. Следствие - читая оппонента стараюсь вникнуть в то, что именно он хотел сказать, а не в отдельно взятые фразы, соответственно стараюсь отвечать в целом... (не всегда выходит, но стараюсь), чего и всем желаю. \\r
\\r
Это ты очень правильно делаешь, что стараешься вникнуть! Поясню: я тоже уже давно вник в то, что хотели сказать оппоненты. К тому же они это говорили довольно развернуто и не раз, дублируя друг друга\\r
\\r
Предлагаю оставить право передергивания только для ЦК как неповторимой личности нашего сайта (бывают же уникальные права, типа модератора, так что типа такого \\r
\\r
А я предлагаю предоставить Репликанту исключительное право не позволять Циничному Коту наезды и болтать про оппонента всякую чушь. (Тем более что это даже и не исключительное право да и форум не "Просто треп" называется.)\\r
\\r
его посты читаю с удовольствием, однако, если противопоставить ему второго такого же ЦК, найдет коса на камень и всем станет неинтересно , поэтому такая должность может быть только уникальной и передаваться по наследству... \\r
\\r
Если ты намекаешь на меня, то скажу прямо: у меня с этим человеком ничего общего нет вообще, не говоря уже про тип мышления, знания, смысл высказываний и манеру общения. Он - мой антипод :о)\\r
\\r
\\r
2 Cat2: \\r
Вот читаю я это все, читаю. И чем дальше читаю, тем больше понимаю, что проектирование достаточно сложных БД ничем не отличается от проектирования научных открытий. Только там-то все давно уже разобрались. Сначало у разработчика случается озарение, а потом он вгоняет это в схемы и дает теоретическое обоснование. \\r
\\r
Уважаемый Cat2, если ты имеешь в виду не "проектирование", а просто научные открытия, то можно сказать, что ты упоминаешь имя Господа в суе. Хотя научное открытие научному открытию рознь. Также как и ИС/ПО. Но настоящая научная работа, а не прикладная муетень вроде поиска нового химического состава лака для ногтей - это то на чем "ломаются" действительно гениальные умы. Извини, но на создании муетени вроде бухгалтерской программы или даже навороченной ERP2 системы еще ни один гениальный ум не сломался и не исдох. Не тот это, понимаешь ли, класс задач. И озарение тут не причем, когда клепаются рядовые бизнес-приложения хотя многие и пытаются мусолить это клише насчет "творчества", "каждый раз нестандартного подхода", "искусства" и т.д\\r
\\r
Если бы аксиомы геометрии задевали интересы людей, они бы опровергались.\\r
/* Томас Гоббс */\\r
\\r
Репликант, конечно, здорово пишет. Я таких объемов принципиально не потяну. ... \\r
\\r
Да меня просто провоцируют на такие объемы. Я же просто адекватно реагирую на внешний информационный "раздражитель". И потом 50% и более - цитаты. Вспомни, пожалуйста, топик Азадачился вчера вопросом чем мы прогневали Бога, Garya и закон сохранения энергии. А ведь у Garya были гораздо более веские аргументы в споре - информация из Прана, к-рую нельзя было опровергнуть логическими методами, т.к там принципиально другая логика - опять же из Прана... :о))\\r
\\r
.. Но ни одна из его схем не работает, если нет того, кто эту схему может создать. А это, сейчас может сделать только Художник. Причем, я глубоко убежден, что художник-портретист должен знать анатомию. \\r
\\r

Что именно за схема имеется в виду? (см. выше пост для aag )\\r

Почему схема не будет работать без Художника? (см. выше пост для aag )\\r

И почему Художник?\\r

Ты решил тоже заняться просто трепом как и херр "Циничный Кот"?\\r
(Если "ДА" - то, пожалуйста, скажи об этом прямо и тогда на первые 3 вопроса отвечать\\r
не надо и вообще подобные посты требуют взаимной писанины,\\r
когда ты мог просто сказать: "Я согласен с херром, т.к я работаю по-старинке, мне\\r
просто так НРАВИТСЯ и меня все устраивает.")

2 Циничный Кот: \r
Вся беда в том, что и теоретически господин Репликант нифига неправ. Но он же не признается... \r
\r
Может вам, херр, уже начать следить за своим словесным "поносом" в адрес оппонента? А то беда в том, что он у вас уже принимает эмоциональные и неконтролируемые формы. Не боитесь, что у аудитории о вас сложится впечатление как о человеке, к-рый не отстаивает аргументированно свою т.з, а лишь пытается "ср..ть" и "засир..ть" т.з оппонента?\r
\r
Да и теории бывают разные, опять же... Как те тупоконечные и остроконечные товарищи из одной малоизвестной книжонки одного малоизвестного автора. \r
\r
Ни одного аргумента против теории качества кроме хамства и наездов вы не привели. Вы привели цитаты из книги, к-рые подтверждают определение качества, к-рое я приводил. От обсуждения остальных цитат, к-рые я также подробно прокомментировал вы, херр, до сих пор отказываетесь. В чем же дело?\r
\r
И читаю, и понимаю, и, что самое занимательное, точно так же их понимают и многие другие читатели/писатели данного топика. Если же Вас, со всей вашей уикальностью никто не понимает - ну я могу подсказать адресок одного интересного заведения, где Вам всенепременно помогут... \r
\r
Вы бы не высказывались за всех сразу , а то это ваше поведение сильно напоминает прилежное поведение лысенковцев и деятелей ВКП(б) в период 30-х годов XX века, высказывавшихся за всю советскую науку по поводу неправильности генетики. Что же касается "адресок одного интересного заведения", то хотелось бы услышать, что это за адресок. Напишите его, пожалуйста\r
\r
Запомните эти слова, о мой Уважаемый Херр... Мне бы хотелось конечно взглянуть хотя бы краешком глаза на ту Конституцию, где про это написано, ну да ладно. Просто запомните.... \r
\r
Ну так вот запомните вы, херр - это Конституция Российской Федерации, Конституция США, конституции европейских и многих азиатских стран, содержащие статью/раздел/положение.. под названием "Свобода слова, мысли, мнений". Цитирую вам, херру, Конституцию РФ от 1996 г.:\r
\r
Статья 29 \r
\r
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.\r
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную\r
или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального,\r
религиозного или языкового превосходства.\r
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.\r
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять\r
информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну,\r
определяется федеральным законом.\r
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.\r
\r
Я вам также советую перечитать Правила форума SQL.RU ("Конституцию" SQL.RU), чтобы из них до вас дошло, что посетителям форума не запрещено высказывать любые мысли и мнения, к-рые не попадают под действие параграфа "Сообщения. Запрещется:", а "цензурой" могут заниматься только модераторы. Так что запомните сами и не занимайтесь своей "просто запомните"-болтовней в снисходительном тоне\r
\r
Видимо из тех же побуждений, что и вы трудитесь, пишете, о милейший херр... Если бы вы хотели, чтобы мы тут просто ознакомились, вы бы дали просто название книги, не так ли??? \r
\r
Я добивался от вас подобного ответа, чтобы всем было ясно, что вы этими цитатами от "трех амигос" из ЕА представляете вашу точку зрения хотя бы отчасти. Что и требовалось доказать\r
\r
Неубедительно, неубедительно вы это показали, ибо для меня до сих пор осталось загадкой, как сочетаются понятия "недовольный пользователь" (которого тошнит от вашего продукта) и "прекрасная работа" (интересно, чабота чего/кого?). Я - не понимаю. Думаю, не только я... \r
\r
"Неубедительно, неубедительно" - это слова. Вы бы почитали топик еще раз по-внимательнее. Кто вам сказал, что в финале у меня заказчик/пользователи будут недовольны? Они могут быть недовольны лишь промежуточной версией прототипа/приложения. Да, она версия будет качественной (удовлетворять всем требованиям), но они могут быть недовольны . Это вполне допустимо, не смотря на то, что ваше сознание отказывается принимать сочетание слов "качественное" и "недовольны". И не советую вам огрызаться насчет "сознание отказывается принимать", чтобы мне не пришлось вам отвечать вашими же цитатами\r
\r
У меня есть другое предложение - Вы прочитаете данную книжку, процитируете оттуда пару-тройку предложений, а мы Вам тут их прокомментируем. Это будет намного познавательнее и интереснее. Тем более что Вы утверждали что для ознакомления Вам вполне достаточно названия книги и точных ее координат. \r
\r
Во-первых, я вам первый задал этот вопрос. Забыли уже? Во-вторых, я задал его вам для того, чтобы дать вам возможность как-то обосновать вашу т.з, т.е таким образом заодно и показать откуда ростут "ноги" у подобных обоснований. Так что не надо уходить от ответа\r
\r
Нет, о Светлейший Ум Современности!!!... Для меня остается непознаным еще одна таинственная область - как Вы, со своим Великим Интеллектом не уловили простой аналогии: \r
\r
1. Постулат:"Внесение функций, необходимых пользователю при одновременном снижении качества продукта ПОВЫШАЕТ его качество" \r
2. Пример: Компания МС, которая придерживается именно такой стратегии. \r
\r
Нет, я-то как раз уловил, что здесь никакой аналогии нет. А вот ваш херровский ум почему-то не понял, что здесь разные т.з на качество:\r
\r
1. Т.з (требования) индивидуального заказчика.\r
2. Т.з (требования) менеджеров Майкрософт, а не т.з тех, кто использует продукты Майкрософт.\r
\r
Результат - ивестен. За кадром, правда, осталось еще одно с моей точк зрения сушественное условие к п.1. "...при этом общий уровень качества выше минимально приемлимого для данного класса продуктов", ну да ладно, не будем лезть в тонкости. \r
\r
Какой результат? Что вы опять спутали т.з? "ну да ладно, не будем лезть в тонкости" - так я не понял в этой книге, к-рую писали не вы, а "три амигос" из ЕА, что именно там сказано насчет "разумного баланса"?\r
И самое интересное, что означает ваша фраза "общий уровень качества выше минимально приемлимого для данного класса продуктов"? Очень хочется услышать внятный ответ, кто и каким образом этот минимально приемлимый уровень определил...\r
\r
Это-то я понял... Я не понял только одного - а хто она собственно такая???... Видите ли, у меня есть одна противная привычка, от ну никак не получается избавиться - предже чем читать чьи-то книжки, я по мере возможности стараюсь ответить (для себя) на вопрос: "А автор кто???..." \r
\r
У меня создается впечатление, что вы упорно уже в к-ром посте пытаетесь показать неавторитетность Розовой как автора, высказываясь в пренебрежительном тоне "а хто она собственно такая". Я не прав? Розова - это может быть рядовая преподаватель из УНЦ, а не покойный доктор Кодд. Однако важно, что о качестве в своей книге она рассказала корректно и доступно, ничего не наврав и не внеся авторскую "отсебятину", как это сейчас принято делать у многих авторов. Я могу судить критически на основе нескольких прочитанных книг, посвященным качеству, не говоря уже о паре десятков российских и американских статей, посвященных как просто качеству, так и СМК, ИСО900х и т.д. Вот, например, где встречается ее книга:\r
\r
книжная полка Ю.П. Адлера \r
(Вице-президента Российской академии проблем качества)\r

список книг по теме "Качество продукции и услуг" в ГПНТБ России\r

список лит-ры при подготовке к экзамену по дисциплине "Управление качеством продукции" в МИЭМП\r
\r
Если надумаете представить определение качества "от Розовой" как неправильное через "неавторитетность" Розовой, то лучше не утруждайтесь. Я вам приведу еще цитаты из Липаева, Вендрова, Майерса, Боэма, а также из американских источников, чтобы до вас наконец дошло, что определение качества везде одно и то же\r
\r
Вы уверены??? ... \r
\r
Да, в вашем случае я почему-то уверен. Если я не прав, то дайте, пожалуйста, ссылку на вашу книгу\r
\r
... Я Вам просто завидую... Где-то с таким же апломбом году этак в 1500 нашей эры адепт какого-нить ордена незыблемо утверждал: "Земля - плоская!!!..." И попробуй поспорь... \r
\r
Правильно, занимайтесь болтовней ! Вам же никак это дело не надоест. Адепт, с к-рым вы неправомерно сравниваете меня, утверждал это насчет Земли без каких-либо научных и логических доказательств. Я же вам все подробно объяснил не только с т.з теории качества, но и показал логически и с т.з эффективной работы, что теория качества работает без каких-либо изменений. Вы же вместо того, чтобы цивилизованно вести дискуссиию, занимаетесь болтовней уже 2-ю страницу, хамя и наезжая на оппонента теперь уже просто жалким образом, сравнивая его со средневековым схоластом :о\\\r
\r
По себе других не судят, о Мой Великий И Несравненный Теоретик Качества!!!... \r
\r
А я вас и не судил - читайте внимательнее, льстивый херр. Я вам задал вопрос. Но судя по вашей неадекватной и эмоциональной реакции, я прихожу к выводу, что у вас, действительно, есть эти качества... :о(\r
\r
\r
2 aag: \r
Причем здесь RUP? Технология RUP, описывающая процесс разработки софта - синоним понятия качества этого софта? \r
\r
Это просто очень известная аналогия (насчет RUPa) просто для примера. Аналогия заключается в том, что люди, не разобравшись в сути какой-то незнакомой или непонятной технологии пытаются делать огульные суждения о "неприменимости", "сложности", "высокой затратности" этой технологии. Однако все то, что я вам писал не теряет силы без этой аналогии :о)\r
\r
Вы, конечно, понимаете, что создание "нескольких моделей/прототипов GUI" - это затраты ресурсов. И кто согласиться взять на себя эти затраты - заказчик? ... \r
\r
Нет, их должен взять на себя исполнитель, например, обычно 1-2 раза в год в момент выбора нового направления/специализации - например, склад, бухгалтерия, торговля, биллинг и т.п, т.е то, что требует специфического GUI. Это выгодное вложение в интеллектуальные нематериальные активы компании-разработчика.\r
Естественно встает вопрос - объем работ по созданию типовых моделей/прототипов. Ответ зависит от того, для каких ФХД компания делает приложения и навыка программистов/дизайнеров GUI.\r
Допустим, что это прототипы и приложения, о к-рых выше говорили PL99 и vdimas . Прототип GUI даст почувствовать удобство того или иного подхода - в примерах выше это работа с товарными накладными или маршрутными листами. Прототип - это работающая пустышка, позволяющая, как говорил vdimas , "почувствовать пальцами". По идее заказчику можно дать и не прототип, а дать поработать с каким-то старым приложением из портфолио исполнителя на тему схожую с темой заказчика, но у этого способа есть недостатки: а) приложение необходимо устанавливать, б) приложение автоматизирует множество бизнес-операций, т.е оно по себе может быть сложным и порой чтобы "добраться" до какой-то функции GUI нужно выполнить 2-3 действия. А прототип позволяет сделать это сразу. Далее все зависит от навыков тех, кто будет разрабатывать протипы. Я не буду говорить сколько уходит на создание прототипа, чтобы меня тут не обвиняли в занижении затрат. Вы сами в принципе можете оценить по опыту, что это по идее несколько часов работы опытного программиста для создания прототипа, демонстрирующего 10-15 типичных операций на заполненых датагридах\r
\r
.. Тоолько в том случае, если для него выгоды от будущего/возможного внедрения явно превысят эти дополнительные траты. Или из собственного кармана? \r
\r
См.выше. Что же касается заказчика, к-рый не понимает выгоды от получения достаточно подробной спецификации GUI даже когда ему под нос суют модель/прототип GUI, а ему только требуется сказать "да/нет/хочу еще это", то... тратье время на угадывание его желаний и на переделки. Надеюсь, что он вам каждую переделку и время проведенное у него в офисе оплачивает \r
\r
.. И потом, модель/прототип, к сожалению - только прототип. Который это не умеет, а того в нем и не делали. ... \r
\r
Прототип умеет только то, что от него требуется (см. предыдущий абзац). Естественно, что дать целостностное ощущение пользователя при работе с приложением - это уже задача прототипа приложения, т.е чтобы он смог выполнить какую-то операцию "от и до"\r
\r
.. Именно поэтому я и писал, что этот подход в практически используется только в очень серьезных проектах. Которые, кстати, не имеют прямой связи с величиной компании/бюджетом. \r
\r
А почему вы думаете, что в серьезных проектах связи между результатом (ощутимым выходом процесса разработки) и бюджетом проекта нет? В серьезных проектах деятельности каждого участника могут учитываться еще строже, чем в маленьком проекте и за просчеты и холостую работу в них могут штрафовать очень конкретно. И вообще серьезный проект серьезному рознь. Все зависит от исполнителя. Можно и в серьезном проекте дурака валять или кустарным способом все делать - если бюджет резиновый и заказчик платит. Таких случаев в России полно\r
\r
.. И кстати, если бы все так работали, программ бы писалось в год в несколько раз меньше. \r
\r
Это ваше мнение и оно основывается, к сожалению, опять на неправильном опыте. Вот и все. Скажу только одно - вот статистика: Россия - в полной Ж. и ничего не значит в мировой ИТ-индустрии, даже по сравнению с гораздо более нищей Индией, если судить по вкладу доходов от ПО в долю ВВП или просто по доходам от продаж на внутреннем и внешних рынках. По данным 2002 г. ИТ-компании из российского Top10 - это те, кто создает ПО не только для внутреннего рынка, но и даже для внешнего (КБОСС, 1C, ABBYY, Diasoft, R-Style), имея при этом доход от 200 млн руб (7 млн $$) до 1,5 млрд. руб. (50 млн $$) в год. Так что попробуйте сделать уже наконец выводы, как у нас в России работают и почему это российское ПО никому не нужно на Западе, не смотря даже на то, что оно довольно дешевое по мировым стандартам (и мне можно не рассказывать про DrWeb, AVT Касперского и другие небольшие исключения). Российские программисты, к-рые будут горбатить в западном процессе - вот кто нужен\r
\r
Не уверен, что создание двух-трех моделей более эффективно, чем выяснение, что же в действительности необходимо заказчику. ... \r
\r
Модель/прототип для каждой разновидности приложений создается 1 раз и изменяется по мере необходимости. Потом их можно многократно показывать и давать заказчику/пользователям, чтобы они получили представление о чем идет речь. Вот и все за счет чего достигается эффективность\r
\r
.. Создавая модели, в сущности разработчик будет все равно пытаться догадаться об этом сам. Вообще, при любом варианте - даже при создании всех этих прототипов - выяснять требования заказчика очень полезно. Они, знаете ли, не в первый момент раскрываются. :) \r
\r
А кто это здесь говорил, что требования не нужно выяснять? Модель/прототип как раз позволяет посредством себя описать эти "мелкие" требования к GUI, т.е то, что называется Copy/Paste и дать заказчику "поиграться" с этим. Функционал - варианты использования, включающие и работу пользователя с GUI все равно нужно описывать\r
\r
А это о чем? Я вроде ничего такого не касался... Хотя, на мой взгляд -управления стандартами GUI - это вовсе не копейки. \r
\r
См.2-й абзац в этом посте про затраты на создание прототипа. Модель GUI приложения "лепится" вообще мгновенно, т.е ее создание это где-то 1/5 затрат (сужу по своему уровню) на создание прототипа GUI того же приложения. Так что по сравнению с созданием работающего ПО - это (модель + прототип), действительно, копейки\r
\r
Еще раз: заказчик только тогда будет об этом писать, когда это крайне важный для него вопрос (и когда он на это уже напарывался). Да он может подписаться, что ему это не существенно. Но я ведь и не спорю с тем, что программа при этом будет удовлетворять требованиям качества. ... \r
\r
"удовлетворять требованиям качества" - я рад, что вы понимаете, что программа качественная хотя и не устраивает заказчика :о)\r
\r
А вот противоречие - на мой взгляд - заключается в том, что напр. было сделано нет Copy-Paste в обычном поле редактирования - да, заказчик проглядел, да сам дурак. Но ведь у него не было простого способа указать это (кроме как перечисления - во всех полях такой-то формы должно быть Copy-Paste, во всех полях должно быть... Да он еще и задуматься об этом должен!) \r
\r
Никто и не спорит, что с неграмотного заказчика спрос минимальный. Это задача аналитика - извлечь по максимуму то, что существенно для бизнеса даже если заказчик молчит как партизан. Я же уже 3 страницу пишу, что даже при постоянно изменяющихся или непоных требованиях можно говорить о качестве того же прототипа GUI/приложения. Все равно в любой момент множество требований должно быть определено на 10% или на 90%, а раз оно определено значит можно говорить о качестве - насколько, например, прототип/приложение соответствует этим требованиям. Ну не сказал заказчик про поля - он скажет это в новой версии требований и снова придется получать качество для уже новых требований\r
\r
По-моему, вы слишком много возлагаете на бедного заказчика. И не надо ссылаться на помощь самого исполнителя - он, по природе своей, антогонист с заказчиком, у них цели разные. \r
\r
А почему вы решили, что я возлагаю на заказчика слишком много? Это я на аналитика возлагаю много... Заказчик/пользователь он ведь даже ничего не пишет кроме своей подписи под требованиями/вариантами использования, к-рые уже записал аналитик, пообщавшись с ним. С ним почти как подследственным: "Внимательно прослушайте протокол допроса и если все верно - подпишите!" (с)О.Лавизина :о)\r
\r
.. Еще раз - чтобы было понятно - меня нисколько не интересует выяснение вопроса кто прав, а кто виноват в тот момент, когда уже разработана и внедряется некая программа, которой недоволен заказчик (из-за обсуждаемых здесь возможных недоработок или неудачных решений). \r
\r
Прекрасно! В этом смысла даже нет - клиент ведь всегда прав. Смысл в том, что определение качества работает во всех ситуациях и его не нужно переделывать. Просто кое-кто не может это понять вот он и притягивает за уши "более правильное" определение\r
\r
.. Речь идет о тех вещах, которые как-бы "подразумеваются"... ну напр., свойственны всем программам Windows. Прошу не придираться к этим словам - я думаю, понятно что я имел в виду. \r
\r
Вот модель/прототип GUI как раз и позволяет не писать эту "мелочевку" в виде 3-4 десятков требований вроде: "Пользователь щелкает правой кнопкой мыши на..."

2 Циничный Кот: \r
Начните, уважаемый Херр, с уборки своего гуано... \r
\r
Во-первых, приведите несколько моих цитат и я вам отвечу по каждой и покажу, что это не "гуано", а чистая правда о вас. Во-вторых, я не модератор и не могу убрать то, что уже было написано. А вот вы занимаетесь конкретной болтовней, к-рая уже напоминает неконтролируемые "испражнения":\r
\r
Ни своего мнения, ни авторитетного чужого. Репликант в своем репертуаре... \r
\r

Вся беда в том, что и теоретически господин Репликант нифига неправ. Но он же не признается... \r
Да и теории бывают разные, опять же... Как те тупоконечные и остроконечные товарищи из одной малоизвестной книжонки одного малоизвестного автора. \r
\r

И читаю, и понимаю, и, что самое занимательное, точно так же их понимают и многие другие читатели/писатели данного топика. Если же Вас, со всей вашей уикальностью никто не понимает - ну я могу подсказать адресок одного интересного заведения, где Вам всенепременно помогут...\r
\r

и т.д
\r
\r
Именно так. Я привел отрывок из книжки по тестированию ПО (и если вы его восприняли в качестве хамского наезда - то это вопросы к вашему самолюбию или психиару) в котором коротко и ясно были изложены основные мысли про качество - что это такое и с чем его едят... \r
\r
Абзац из "трех амигос":\r
Если програмный продукт создается по заказу конкретного клиента, тогда клиент может принимать\r
в его проектировании самое непоредственное участие. Он предоставляет подробную спецификацию\r
с описанием своих требований и собственного видения продукта, а разработчик соглашается все\r
это реализовать. В таком случае качество будет означать точное соответствие спецификации клиента.\r
\r
Приведенное в этом абзаце определение совпадает с тем, к-рое приводил я. Да или нет? Если продукт создается даже не по заказу "конкретного клиента" (ООО "Рога и копыта"), а это серийный продукт, ориентированный на некого среднестатистического потребителя, то заказчик (клиент) все равно есть , например, отдел маркетинга, к-рый формирует требования к продукту на основе обусловленных и предполагаемых потребностей. Я вам об этом уже говорил\r
\r
Далее:\r
У большинства разработчиков программного обеспечения таких грамотных и обстоятельных клиентов нет.\r
Для них критерием качества служит не соответствие спецификации, а то, насколько пользователи\r
удовлетворены программным продуктом и сопутствующими услугами компании.\r
\r
1. См. пост, где я говорил про дополнительные спецификации.\r
Вам, херру, все ясно, что там написано или нет?\r
\r
2. Авторы судят исключительно на основе кустарного способа. Так можно сказать: "вычислить\r
квадратный корень из двух до десятого знака после "," при помощи бумаги и авторучки очень трудно,\r
а для нек-рых с их мозгами вообще невозможно поэтому строгое математическое понятие квадратного\r
корня нужно заменить на другое, более расплывчатое понятие."\r
\r
3. "грамотные и обстоятельные клиенты " - я уже говорил, что такой заказчик вообще не нужен,\r
если есть аналитик, как и упоминание, что такой заказчик почти не встречается в Природе.\r
Это просто констатация очевидного факта. Если аналитика с его прототипами нет, то можно сетовать\r
на отсутствие такого заказчика и неприминимость стандартного определения качества без подробной\r
спецификации.\r
\r
4. Если это не "кривой" перевод, то авторы не понимают стадии популярных процессов разработки:\r
"клиент может принимать в его проектировании самое непоредственное участие" - ему не надо\r
даже этого делать как, например, в XP, где имеет место постоянная переделка приложения в присутствии\r
клиента. См.мой пост для aag .\r
\r
Спецификация - спецификацией, но если конечный результат пользователю не нравится, значит,\r
его качество не на высоте. И не важно, что пользователь ознакомился со спецификацией и согласился\r
с ней или даже сам ее составил. Если в коечном счете продукт его не удоветворяет, то только это\r
и будет иметь значение.\r
\r
Этим абзацем авторы прямо признают, что им не нравится определение качества: "И не важно, что пользователь ознакомился со спецификацией и согласился с ней или даже сам ее составил." - т.е у них просто не совместны 2 события: "ПО качественное" (де юре) и "заказчик неудовлетворен" (де факто)\r
---\r
"если вы его восприняли в качестве хамского наезда" - вы бы не занимались болтовней, т.к вы прекрасно поняли, что под хамством и наездами я имел в виду большую часть содержания остальных ваших постов: 385712, 394820, \r
401607, 403685 и т.д, а не ваши цитаты "трех амигос"\r
\r
.. Про "теорию качества" (где она изложена, кстати?), ... \r
\r
Она изложена в известных работах Кросби (совокупность принципов под названием "0 дефектов"), Деминга (цикл Деминга (PDCA)), Фейгенбаума (принципы тотального управления качеством), Ишикавы (причинно-следственная диаграмма Ишикавы), Джурана (триада качества) и других авторитетных специалистов по качеству, а также в стандартах и рекомендациях ИСО, TQM и других. Вот, например, определения из словарей ИСО9000, TQM, RUP:\r
\r
Качество \r
Совокупность характеристик объекта, относящиеся к его способности удовлетворить установленные\r
и предполагаемые потребности .\r
\r
Качество \r
Удовлетворение потребностей клиента посредством соответствия устойчивым требованиям. \r
\r
quality \r
The totality of features and characteristics of a product or service that bear on its ability\r
to satisfy stated or implied needs. \r
\r
Вопросы?\r
\r
.. которая сводится к тому, что качество следует понимать по репликантовским определениям, и аргументов приводить не надо. С бредом сивой кобылы, ой, пардон, Репликанта, не спорят... \r
\r
Я вам уже не в первый раз называю авторов: Липаев, Вендров, Майерс. Так что не по "репликантовским определениям", а по официальным определениям качества, к-рые даны в этих книгах, статьях и стандартах/рекомендациях, хам вы эдакий. Вы бы читали посты по-внимательнее, а то может вы подумали, что я называю вам имена своих друзей?\r
\r
А вы подумайте.... Иногда надо и головой работать, не все ж языком... \r
\r
Правильно, не можете или стесняетесь ответить - занимайтесь болтовней! У вас это хорошо получается, болтливый херр... Только вы не догадыветесь, но мне все эти варианты ответов уже известны (включая неправильные) по другим форумам, но все же хотелось услышать именно ваш ответ\r
\r
Лучше вы на свою... Так интереснее... \r
\r
Я не намекал, что я написал книгу по качеству. Так я был прав - никакой книги по качеству вы не написали?\r
\r
Всю остальную пестроту не дочитал. Не зря же говорят, что краткость - сестра таланта... Но - увы, увы... \r
\r
У вас уже проблемы с восприятием 3-х цветов и пониманием порядка полусотни предложений? Может вам тогда не обсуждать "серьезные" темы, а читать рекламные слоганы или надписи на "Сникерсах"? Они как раз короткие и понятные...

2 Циничный Кот: \r
Репликант, остыньте... \r
\r
Хм, было бы из-за чего горячиться. Это у вас эмоции бьют через край. И только не надо огрызаться или спрашивать почему - я вам неоднократно цитировал вас же, эмоциональный херр\r
\r
Никто с вами уже не спорит... \r
\r
Вы, действительно, не спорили - один раз процитировали "трех амигос", а в основном наезжали, хамили и разоблачали Макдоналдс на пару с Геннадием Васильевым . vdimas и aag в отличие от вас приводят аргументы или спрашивают когда что-то не ясно или вызывает сомнение. Так что вам не следует за всех высказываться. Вы не в президиуме Политбюро ЦК КПСС, херр...\r
\r
.. Хотя надо признать RUP вы невнимательно читали... Ну да бог с ним, RUP тоже не идеал. \r
\r
Скажите, пожалуйста, почему вы решили, что я его невнимательно читал? Про 2-е ваше высказывание о неидеальности RUPa (какого именно RUPa?) я уже скромно молчу... А что идеал, херр?\r
\r
И, главное, не переживате, что у вас еще никаких книжек не написано. У вас еще все впереди - сначала пару-тройку статеек писнете, потом глядишь дело и до книжонки дойдет... Будете гордиться и везде ее цитировать.. ;-) \r
\r
Вы, херр, просто уже стали мастером качественной болтовни, если к ней выдвинуть следующие требования: минимум логики и здравого смысла, обязательное присутствие ехидства, невежества, популистско-патриотических эмоций, наездов на оппонента, неуважения к авторам и авторитетным источникам по обсуждаемой теме... И не видно уже конца вашей болтовне про оппонента. К вашему сведению, мне даже статьи или книжку просто не зачем писать про качество, т.к я абсолютно согласен с современной теорией/технологиями/стандартами качества как с т.з рациональной логики, так и с т.з перспективности практического применения. Сегодня написать что-то новое о сути качества ПО и его обеспечения уже сложно. Как максимально строгие вещи, так и маскимально ошибочные вещи уже давно написаны. А "разжевывать", перевирать и "огуманитаривать" в духе времени для полуграмотной программистско-тестерской аудитории - это пусть люди вроде "трех амигос" клепают ИТ-беллетристику.\r
Я бы хотел обратить ваше, херр, внимание на один момент: есть книги, посвященные целиком тестированию (как у Майерса, Тамре), есть книги посвященные целиком качеству/надежности (как у Боэма, Майерса, Липаева), к-рые не становятся бестселлерами (тиражи <30 тыс.) и не получают никаких наград. А есть "венегреты" как у "трех амигос" из ЕА, к-рые становятся бестесселерами и получают разные награды. Популярность и награды еще не означают строгость и лаконичность. Те же Ларман или Элиенс, например, к-рых я очень уважаю, но к-рых я бы местами просто не стал бы даже цитирировать из уважения к ним же\r
\r
Засим откланиваюсь, оставаясь при глубоком убеждении, что человек обильно цитирующий чужие мнения, увы, не имееет своего собственного... Хотя возможно я и ошибаюсь... \r
\r
Может у вас проблемы с головой (основная функция, а не ношение шапки) или со зрением? Вообще по объемам цитат на тему качества вы меня превосходите даже если сложить мои цитаты из 2 топиков OFFTOPIC: управление ресурсами.... (цитата №1), Рассуждения о качестве в дурацкую погоду (цитата №2) и цитата №3 . Что же касается моего мнения, то я его также неоднократно и недвусмысленно высказывал не только на определение качества, но и на его практическое использование, херр вы эдакий :о)\r
\r
\r
2 Mik Prokoshin: \r
Хочу заметить, что нормальный прототип GUI - это на практике 10-30% клиентской части ИС, если речь про проекты работы с БД. ... \r
\r
Вообще все зависит от подхода. Вот vdimas , например, использует тонких клиентов - там пользовательской логики минимум (т.к она инкапсулирована в серверных объектах), т.е фактически работа по созданию такого клиента - это его "сборка" из форм, контролов и т.д в VS.NET, и GUI - это почти 100% клиентского приложения\r
\r
.. Только при значительно завышенном бюджете проекта можно полноценно реализовать НЕСКОЛЬКО прототипов GUI. Для реальной оценки заказчиком, как мне показывает опыт, прототип на уровне одной формы и пяти контролов дает очень мало, приходится почти полностью реализовать GUI+часть связанной логики для нескольких (важнейших) форм. ... \r
\r
Вообще слово "завышенный бюджет" предполагает сравнение двух проектных бюджетов при одинаковой сложности приложений. Это для справедливости. И потом я не говорил, что нужно несколько принципиально разных прототипов GUI на каждый проект. Я говорил, что нужны типовые модели/прототипы GUI (то, что вы называете "HMA". А что такое "HMA"? Вроде есть NMA (non-material assets)), к-рые показываются заказчику в самом начале, чтобы он понял о каких удобствах идет речь и выбрал соответствующее решение-подход. Кстати, это даже не прототип (exploratory prototype), к-рый создается каждый раз, а скорее демонстрация именно подхода. Затем уже после сбора требований создается прототип приложения и дальше он модифицируется в соответствии с новыми требованиями заказчика ("эту кнопку убрать, добавить выпадающий список"), т.е то, что в RUP называется evolutionary prototype\r
\r
.. И проще (дешевле) исходить из сколько угодно больших модификаций первоначально представленного варианта, чем ваять их сразу несколько, а потом какой-то из них далее модифицировать. Оно конечно, за деньги заказчика - любые извращения... \r
\r
Хотя в RUP и других процессах по сути так и рекомендуется (для GUI, архитектуры и т.д), но мы этот подход не используем (т.к это, действительно, накладно), т.е вы все неправильно поняли\r
\r
.. Насчет инвестиций в НМА позволю напомнить - эти инвестиции должны окупиться, посему Вы вынуждены завышать бюджеты своих проектов. \r
\r
Вы злоупотребляете словом "завышать бюджет". Эти как вы их назывете "HMA" у нас окупаются за счет большего числа выполненных проектов (сопоставимых по сложности) за тот же промежуток времени по сравнению с другими компаниями, применяющими другой менее эффективный подход/процесс. Кстати, не только "HMA", а все остальное: последние RAD и CASE-средства, мониторы с большой диагональю, достаточно мощные конфигурации, эргономчная офисная мебель, оптические мыши, не говоря уже про аренду офисных помещений и т.д и т.п. Хочешь жить красиво - умей вертеться и никто тебе это удовольствие из своего карманчика оплачивать не будет\r
\r
.. Видно не слишком жесткая у Вас конкуренция... Обычно мало кто из заказчиков, с которыми работаем мы, будет увеличивать суммы оплаты в связи с тем, что в компании-разработчике полноценно введен RUP и "методика контроля качества".\r
Просто каждый работает в своей маркетинговой нише. \r
\r
Я говорил вам уже, что заказчику вообще по барабану - есть ли у исполнителя (и у нас в том числе) RUP или нет, если он только не желает получить артефакты, соответствующие RUP/UML. Заказчик платит за приложение столько сколько он в состоянии заплатить - это принципиальное ограничение сверху на сегодня в Москве как правило. Он также выбирает из нескольких вариантов решений оптимальный для него по затратам, по срокам реализации, по дополнительной функциональности, по надежности, дополнительным услугам (сопровождение и т.д). Т.е конкуренция (ее вид) самая обычная. К тому же мы предоставляем полную отчетность, т.е по каждому "пуку", начиная с ТЗ и кончая стоимостью каждого созданного и пройденного тест-кейса, т.к заказчик уже давно пошел привередливый. Заказчик вообще может отказаться от ТЗ, от моделей, от исходных текстов\r
\r
Вы можете позволить себе некоторые излишества, которые по-вашему оправдываются качеством, но те, кто не может себе такого позволить - с Вами и спорят, пытаясь доказать, что и без лишних телодвижений можно обходиться :-) \r
\r
То, что можно обходиться без лишних "телодвижений" - это aag говорит. Я же говорю, что эти "телодвижения" нужны. Более того не только я, а также vdimas точнее нек-рые (прототипы, к-рые нужно "почувствовать пальцами") :о)\r
\r
P.S. И напоминает эта тема спор глухого с немым о театральном спектакле. Каждый что-то совсем свое видит/слышит, но оба сходятся в едином мнении, что результат хорош :-) \r
\r
Как видите основной спор последние 2 страницы (да и не только последние) по сути совсем другой - об определении качества

2 ЦК:
У меня к Вам есть рацпредложение - все равно я посты длиной больше одного экрана читаю редко, и только тогда когда предмент меня интересует. Потому предлагаю вам ограничить свои реплики мне объемом, который влезает на страницу в разрешении 1024х768. Кнопочка "предпросмотр" Вам в этом поможет. А то столько букв опять зря пропало, оставшись непрочитанными...

А у меня к вам есть встречное рацпредложение - думать об удобствах и выдвигать соответствующие просьбы к участникам дискуссии в самом начале дискуссии, а не в конце . Но это на будущее, а сейчас могу либо предложить уменьшить размер шрифта в браузере, чтобы пост умещался в страницу в 1024х768 пикселей, либо читать каждый абзац отдельно как если бы это был пост
---
З.Ы. Что же касается "зря пропало" - если вы не смогли что-то прочесть или понять, то другие прочтут и поймут, найдя для себя что-то интересное, а также, возможно, сделают выводы почему нек-рые вопросы к вам так и остались без ответа. В общем мысленно шлю пламенный привет Енг Кеку...

2 Mik Prokoshin: \r
Не верю, что большее число выполненных проектов, чем у других - БЛАГОДАРЯ применяемому процессу. RUP служит никак не ускорению работы, а гарантированности результата. ... \r
\r
Он служит не только управляемости (гарантированности результата) и повышению качества, а также и ускорению по сравнению с менее эффективной методологией/процессом или без таковых вообще. Другой дело, что сама Rational это не утверждает явно, чтобы не попасть впросак, т.к разные компании имеют разный : а) процесс RUP для проектов схожего типа (например, в силу внутренних особенностей), и б) средний уровень профессионализма поэтому даже один и тот же RUP, внедренный в разных компаниях на почти одинаковых проектах может дать очень разные результаты. Но я опять повторяюсь: любая методология/процесс как раз и предназначена для того, чтобы формализовать и "типизировать" деятельности, а также сделать выбор той или иной деятельности очевидной в любой момент и, конечно, обеспечить полноту, непротиворечивость, использование лучших практик и т.д. Уже достижение этих целей может дать компании прирост в скорости работ по сравнению с предыдущим (например, кустарно-творческим) способом. Если хотите, то можно обсудить этот вопрос подробно в вашем топике Подходы к проектированию системы..., т.е просто взять пример конторы, использующей полный или усеченный RUP и типичный пример, конторы использующей другой процесс или просто кустарный способ, и сравнить качественно ("быстрее", "проще", "беспроблемнее", "дополнительные преимущества" и т.д) деятельности для какого-нибудь проекта\r
\r
.. Ускорение работы - это максимальный отказ от лишней документации и очень сработанная высококвалифицированная команда у которой все рабочие моменты "в головах" и первый вариант обычно остается последним. Но в итоге получается очень сильная зависимость от этой команды. \r
\r
А что вы называете "лишней документацией"? У нас никакой лишней документации нет - опять же не только для нас (исполнителя), но и для заказчика: каждый документ имеет строго определенное назначение и тех, кому он не только предназначен (2-4 проектных роли), но и, действительно, нужен.\r
Во-вторых, никакие артефакты (документы, модели и т.д) не создаются вручную кроме тех, что придется создавать как при использование RUP, так и без него - если это те же документы, то это: видение системы, глоссарий, описания ВИ, требования и т.д. Если упомянутая вами команда не использует даже этих документов, то тогда - ДА, для такой команды это лишняя документацияю.\r
Далее: "..команда у которой все рабочие моменты "в головах" - команда хорошая, но к ней возникает 3 практических вопроса:\r
\r
каков максимальный "размер" системы, к-рый умещается в головах у такой команды?\r
50 классов/сущностей на 1 голову? Тогда понадобится минимум 10 человек, чтобы держать\r
в голове, например, рядовую систему, состояющую из 500 таких концептуальных/архитектурных\r
элементов;\r

как такая команда творит систему? Если у такой команды единственным артефактом является\r
код, то это очень здорово, если такое вообще возможно при сегодняшней сложности даже\r
типичных бизнес-приложений (учет, торговля, склад и т.д);\r

как у команды с повторым использованием артефактов? Опять же если у такой команды сразу\r
рождается код, то значит повторное использование происходит сразу за счет переделки кода,\r
что здорово хотя уже и не очень эффективно, т.к одно дело переписывать вручную тот же DDL\r
или определения классов на уровне "кто с кем связан и кто кого вызывает", сидя в куче даже\r
хорошо закомментированного кода, а другое дело - делать это визуально в CASE-средстве.\r
Этот вопрос не имеет смысла, если скорость ручной переделки кода не ниже, чем визуальной\r
\r
"..и первый вариант обычно остается последним." - даже не знаю, что сказать... Видимо, речь идет об идеальной команде, состоящей из суперпрограммистов с хорошим знанием предметной области :о)\r
\r
.. Так что насчет своей компании у Вас проглядывается некий... самообман, что ли. ... \r
\r
Никакого самообмана. Я наоборот за реалистичную оценку как своей, так и чужой деятельности, и прагматический подход. Именно такая оценка и желание не делать лишнюю работу (рациональная лень) меня собственно и привели к тому, что нужно использовать методологию/процесс. Нельзя достичь результат гораздо выше среднего только на одном суперпрофессионализме, к-рый, кстати, не так часто встречается в жизни :о)\r
\r
.. Критерии-то выбора Вашей компании заказчиком все же не только по количеству проектов в месяц, очевидно, но и по другим критериям, которые могут быть и превалирующими. \r
\r
"не только по количеству проектов в месяц" - заказчик вообще не знает этих цифр, т.к они ему мало что говорят. Вам говорит что-нибудь цифра вроде "10 систем за год со средней сложностью данных - 200 сущностей, со средней функциональной сложностью - 1000 функций, с числом строк кода... коллективом, состоящим из..."? Сегодня рядовой заказчик мыслит очень простыми категориями (сужу по собственному опыту, по опыту знакомых коллег, а также что обычно говорят в форумах): а) у исполнителя есть беспроблемный опыт + заказчку понравилась система, сделанная ранее исполнителем на схожую тему (т.е заказчик знает уровень и что он примерно получит); б) система обойдется дешевле и будет готова быстрее , чем у других исполнителей; в) исполнитель не бросит заказчика + возможность на тех же условиях делать апгрейд; г) наличие других услуг (откат и т.д). Заказчик обычно приходит и говорит: "Мне нужно автоматизироваться. Нужно чтобы это, это, это... Сколько будет стоить примерно и сколько займет времени? Ясно. А если еще это, это и это, то сколько?". Если его не устроит 1-й ответ (про минимум), то он сразу уйдет. Если 2-й, то скорее всего тоже. Речи о том, что "давайте сделаем только это и это раз у вас не хватает средств и времени" и быть не может. Так что здесь остается играть только на снижении стоимости и продолжительности работ по сравнению со средним уровнем этих услгу на рынке, а раз на снижении, то выгода получается только при увеличении скорости работ: чем больше каждый работник сделает за ед.времени при фиксированной з/п $$/час, тем больше будет прибыль конторы исполнителя и тем больше размер премий\r
\r
Вот именно. Вот я и говорю, что Вам проcто не понять друг друга, потому как работаете Вы в разных сегментах рынка с разными условиями и требованиями. \r
\r
А почему вы решили, что мы с ним в разных сегментах рынка? Позволю себе предположить, что это один и тот же сегмент - заказные приложения для автоматизации нескольких ФХД (типа учет, торговля, CRM и т.д) для малых и средних предприятий. Поэтому, наверное, условия и требования да и заказчики (один г.Москва) почти одинаковые. Если хотите, то можно обсудить это в отдельном топике типа "Сравниваем Заказчиков и Условия работы по России" в форуме Работа :о)

2 Циничный Кот:
Ышшо чего... Я свое зрение ценю и портить его совершенно не собираюсь... Хотя мне интресно, вы своим клиентам такие же рекомендации по повышению юзабилити даете - мол, уменьшите шрифт и будет вам щастье???...

Нет, конечно. Вы разве мой клиент? Вроде нет. Если вы мне заплатите, то я вам буду писать предельно краткие посты, а главное все в одном цвете. Бумажные брошурки и буклеты за отдельную плату :о)