|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 vdimas >Все ясно, я доказывал не то и не тому! :) Ты вроде бы доказывал, что джава хуже, или я чего-то не понял. Я же специально написал: "в РЕАЛЬНЫХ (теория НЕ обсуждается) проектах C++ не дает экономии труда". А ты мне опять: "операторы приведения типов и еще 1000 "фишек" позволяют решить массу проблем "одним движением пера"". Да я и сам знаю, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ позволяют, а вот на практике почему-то программы получаются длиннее и более запутанные. Я и не спорю, что C++ мощнее (в интуитивном смысле разумеется), да только как доходит до дела эта мощь куда-то испаряется. Примеры ПАРАЛЛЕЛЬНОГО построения систем, хотя бы небольших, на C и С++ есть, чтоб сравнить можно было? >Да и с безопасностью типов в С не все так просто - без проблем можно присваивать указатели разных типов - легко ошибиться. Да в C вообще нет никакой безопасности, разве что OS начнет ругаться, но это уже не C. А вот у паскаля с безопасностью хорошо (на всякий случай: я паскаль не люблю, не нужно мне доказывать, что C лучше). Почему-то все C++ пограммисты, которых я видел интенсивно используют указатели в самом чистом C-стиле, по видимому не подозревают, что "В С++ произвольные присваивания невозможны, ....", со всеми вытекающими проблемами. Причины такого поведения мне неизвестны, но я подозреваю, что в правильном стиле на C++ программировать сложно и все (кого я знаю) рано или поздно скатываются к сишному стилю: указатели, new-delete (delete естественно писать забывают), хотя специально придуман конструктор и деструктор, где этим операторам место, ну и т.д. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.08.2003, 00:57 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2с127: >Да я и сам знаю, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ позволяют, а вот на практике почему-то программы получаются длиннее и более запутанные Если бы Вы попробовали написать что-то на VC++ и VB, например (скорее всего с Явой так же, я ее хуже знаю), то поняли бы, что разницы в понятности при одинаковом алгоритме и одинаковой реализации ООП никакой. Просто в VC, скорее всего, надо будет делать дополнительные классы, реализуя имеющиеся в VB функции. >Да в C вообще нет никакой безопасности, разве что OS начнет ругаться, но это уже не C. А вот у паскаля с безопасностью хорошо (на всякий случай: я паскаль не люблю, не нужно мне доказывать, что C лучше). Гм, я вот в последней программе на дельфях TList использую, который pointer'ами рулит, в чем безопасность ? В том, что мне предупреждение выдается, которое я в итоге отключаю ? Если писать под C++ без указателей, то безопасность на том же уровне. >Почему-то все C++ программисты, которых я видел интенсивно используют указатели в самом чистом C-стиле, по видимому не подозревают, что "В С++ произвольные присваивания невозможны, ....", со всеми вытекающими проблемами. Не понимаю обощений. Указатели нужны в отдельно взятых случаях, с появлением ссылочного типа надобность в них примерно такая же, как и в Delphi. Но бывает ЭФФЕКТИВНЕЕ работать с прямым выделением памяти и указателями, что Паскаль также позволяет, с нарушениями безопасности :-) По возможностям практически все ООЯ сейчас очень близки. P.S. Например, мне вот templates не очень нравятся, потому как до сих пор без них обходился. Но потенциальную полезность оспаривать глупо. Так что споры по поводу разных языков... от лукавого это... И 2vdimas вдогонку : Множественное наследование легко реализуется включением классов, так что это преимущество относительное... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.08.2003, 07:40 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 Репликант И что? Еще раз: где здесь именно необходимо искусство? [кусь...] Там давно уже опробовано и местами используется WebTV, но то КАК оно используется поражает своим скудоумием. Сумашедший по вычислительной мощности проц (вру, в существующих системах используют 2 проца! - какая расточительность) на стороне клиентской приставки используется лишь для декодирования MPEG4, и web-серфинга, эка невидаль. И эти коробки имеют ПРИЛИЧНОЕ НЕДЕШЕВОЕ ПЗУ на немалое количество мег, в то время как в прототипе нашей системы, ядро OS грузиться при включении "погремухи" в сеть на этих сумашедших скоростях примерно за 2 сек (у нас полоса - 10mbit от клиента до ближайшего разветвителя - дальше - любая требуемая). Точно так же и с другим ПО (прошу обратить внимание на идею проката ПО, высказанную ранее). Вот вам и первая идея (правда c приличной бородой), но почему-то не реализованная в подобных продуктах на рынке. (стоит остановиться и попытаться представить, что это дает - у нас на стороне клиента мощнейшая коробка, практически компьютер, в котором сидит только тупой минимальный загрузчик слегка обремененный некоторым шифрованием, качаем туда - что душе угодно)Почему такого до сих пор нет? Да именно потому что для данной схемы нужна именно ЦЕЛЬНАЯ система, начиная с серверов провайдера, проходя через инфраструктуру сети и заканчивая клиентской погремухой. Все должно работать заведомо согласовано. Для того, чтобы подобная система стала реальностью, необходимо совместить интересы провайдера и производителя подобной аппаратуры (IBM, Philips и еще куча фирм балуются подобными игрушками; правда, успешно не продается практически ничего, оно просто ЕСТЬ) Тендер-то он ведь небось не проводил или ваше решение стоит меньше 10 тыс.$$? Ну, скажем, слегка ошиблись, примерно на порядок. Но, в любом случае, это на порядок дешевле получается, чем разработка на западе. Вы хотите сказать, что область, к-рой вы занимаетесь новая или передовая? Отнюдь! Это точно. Возможно ваше решение будет значительно дешевле и при этом будет удовлетворять заказчика. Именно. Заказчик - немаленький провайдер кабельного телевидения. Эти устройства ставятся в квартиры клиентов за счет поставщика услуг. От цены зависит - быть вообще проекту, или не быть в блишайшие 3-5 лет, ибо разница в стоимости в 4 раза - это много. (имеется ввиду стоимость единицы "коробки", как она в конечном итоге обойдется заказчику). За те деньги, которые провайдет может "бескорыстно" выделить на переделку инфраструктуры, никто из серьезных фирм даже разговаривать не будет. Заказчику, в принципе, все равно, он от этого прибыль не получит, (пока, по крайней мере). А к тому моменту, когда именно это начнет приносить дополнительный доход, сверх основного (дай бог, чтобы через 5 лет), все уже может быть совсем по-другому. Но ситуация такова, что существующие программные наработки в области видео (бесплатные - DivX и платные - MPEG4), в области операционных систем (даже платные из разряда RTOS стоят в последние годы смехотворно) и возможности и цена аппаратуры (тот Alchemy - вполне самодостаточный контроллер на 600Мгц за $35) позволяют вполне реально сделать это УЖЕ СЕЙЧАС. Более того, это было реально даже год назад (правда аналогичные процы чуть дороже стоили :) ) В период 1997-1999 гг. я занимался проектами, посвященными IP-телефонии (IPT, VoIP и прочии технологии). [кусь...] К счастью, физически сетка будет у провайдера своя, взамен существующей аналоговой, так что добиться адекватной пропускной способности нам будет легче, нам предоставляется счастливая возможность разработать сетку с "чистого листа" (уже одно это немного поднимает настроение :) ) НО учтите, что имеется развитие рынка этих решений, за к-рым необходимо следить и заказчик тоже может следить. Так что это не рынок заказных ИС/ПО, к-рый еще очень не скоро насытится. Правда ваша - этот рынок близок к насыщению, и устоявшиеся стандарты и решения - тому подтверждение. Изобретать велосипед никто не собирается. Полно готовых к использованию алгоритмов кодеков, протоколов Заплатив за плату с таким крутым кодеком (10-20 тыс.$$) можно было передавать видео чутьли не в формате QCIF (20-30 fps) или даже DQCIF (5-10 fps) через канал в 64 кбит/с при цвете RGB 3:2:2 или что-то там такое, т.е достаточно приличная цветопередача. :)) интересные были времена... У нас требование - полнокачественный NTSC для начала, с возможностью потом постепенно перебраться на HTV (в течении 2 лет). Поняв, что стену не прошибить начали искать российских Кулибиных и Самоделкиных. Да, нашли и много! Каких только нам кодеков не предлагали. Повторюсь, немного не тот случай. Мне это желание хорошо знакомо, когда все хочется самому - "покорить Эльбрус" в 1001-й раз. От этого желания надо избавляться. Темы эта очень и очень не нова - DCTV, MMTV и прочие конвергентные IP-технологии. Что вы думаете по этому поводу? Нужен конкретный продукт, с МАКИМУМ изначально заложенных потенциальных возможностей. (кабельщики - народ тяжелый на переделки, да оно и понятно) Именно такая постановка вопроса и греет душу. Никто не требует в первой же реализации всего наворота, достаточно будет уверенного просмотра TV и мелких фишечек, типа кадр-в-кадре и т.д. Но вопрос стоит так, что выбранный подход к реализации системы ТОЖЕ ЭТОГО НЕ ТРЕБУЕТ. Коиентам всегда будет доступна самая последняя версия ПО и, соответственно, самый полный набор услуг. Не сомневаюсь, что на некоторой стадии работы будет подключено масса народа, но пока (согласись) 2-м энергичным спецам, покрывающим предметную область это вполне по-силам. Самое ценное в этой ситуации то, что мы с моим товарищем имеем опыт разработки подобных проектов с 0-ля вплоть до подготовки материалов для серийного производства. ... Границ для фантазии нет. Концепция и реализация полностью в нашем ведении. Эта фраза подозрительна сама по себе. Вы еще выполняли роль и маркетолога(ов) для заказчика? Поскольку делаются какие-то предварительные выводы о потребностях будущих пользователей - "Концепция ... полностью в нашем ведении" или имелось в виду что-то другое? Надеюсь, с учетом вышесказанного уже не кажется такой подозрительной. И что за манера, постоянно опираться на "требования" или "потребности" будущих пользователей? Нет этой потребности! Ее надо еще только создать. Поэтому, максимум изначально заложенных возможностей - неплохая база для создания этих самых потребностей. Одно дело писать системы на заказ, другое дело создавать продукт, для которого требования не и звестны, а ВЫДУМЫВАЮТСЯ. (Разве были известны все требования к Win1.0 и старше? Нет, их искуственно создали, а потом уже появилась потребность) Термин "потребность", может применяться тогда, когда есть аналоги и заведомо известно, что некоторая возможность возможна (каламбур). У меня есть потребность слетать на Луну - смешно! Однако, если бы это было обычным делом, то моя потребность - уже рынок. Вот-вот и у нас те же проблемы были. Это сегодня нереальные? Может быть, если вы рынок исследовали. А через полгода? Есть хоть какие-то грубые прогнозы или вы абсолютно уверены, что уже закончите проект в срок По-идее, проект не закончиться никогда, область специфическая. А те самые минимальные результаты, от которых можно потом плясать, вполне достижимы. IMO у вас же в корне неправильный или какой-то однобокий подход в проектировании - вы получаете и используете только статическую модель архитектуры. Чтобы понять ЧТО делает ваша система необходимо читать варианты использования, а чтобы понять КАК она это делает - читать исходные тексты на С++ Может у меня просто с головой немного непорядок, но я еще никогда не задавался целью понять что и как делают разработанные мною системы. Я это в любой момент ЗНАЮ с произвольными подробностями. И исходные текты я не читаю, я их пишу. :) (чукча писатель, однако). Я могу еще иногда названия классов или файлов читать, но исходники - практически никогда, если я их писал, то кто лучше меня знает - что там? Мне кажется, что мы давно уже поняли друг друга, просто у каждого в жизни был именно свой профессиональный опыт. Вы вот неявно сетуете на ИТ-науку. А она ведь не может быть неправильной, т.к ее выводы/результаты доказаны и апробированны множеством проектов. Боже меня упаси сетовать на науку! Ее исренне люблю и уважаю. Сетуют обычно на конкретных людей. Я частенько сетую на "узколобых" специалистов. Принципиально грамотный человек не может быть узкоспециализированным. Одна область никак не в состоянии утолить "аппетит". Извините, но IMHO в вас говорит отсутствие определенного образования. Можно предположить, что вам не хватает знаний в области инженерии ПО и ИТ-менеджмента. Так зачем пытаться судить? Подобные суждения чем-то напоминают высказывания типа "MSF круче всех" или "Windows - ацтой". Пожалуйста, не уподобляйтесь. Ваш проект мог провалиться из-за десятка причин. Я сразу могу предположить две - неумелое руководство и организация проекта или вообще их полное отсутствие и непрофессионализм нек-рых участников :о( Как раз, когда он стал "наш", он довольно быстро благополучно завершился. Если учесть, что мне на тот момент был 21 год, а моему товарищу 24, то в плане ИТ-менеджмента уж точно не хватало образования. Его тогда у нас просто не существовало. Этим понятиям У НАС от силы лет 5-6. Образования вообще никогда не хватает. Институтская программа просто смехотворна. Изучил примерно в 5 раз больше материала чем требовалось во время учебы в ВУЗе, - и все равно образования не хватает! :) А сейчас дурацкая необходимость все-время работать просто развивает во мне панический страх, что я где-то "не успею", за своей родной, но такой непостоянной IT областью. :) 7 - только для одного. Почему? Потому что я могу судить по своим хорошим знакомым, к-рые работают в одной московской конторе, к-рая занимается цифро-аналоговыми устройствами. Правда, их основнй профиль - это цифровые устройства на базе процессоров Atmel, Risc-процессоров Intel, Hitachi, смарткарты, флэшнакопители высокой емкости, заказные сети на базе RS-422, FireWire и т.п. Твои друзья - обычные цифровики. Заставь их разработать TV или ВЧ-тракт с заданным отношением сигнал/шум, и стразу станет понятно, что на п.7 одного человека ну никак не достатотчно. Как раз схема цифровой части за мной. Но как раз там - наименьший простор для фантазий. Все будет решать цена комплектующих при ДОСТАТОЧНОЙ функциональности (где-то я подобное уже слышал, причем не от себя :) ) Также следует учитывать, что, как правило, мало специалистов только по аналоговым или только по цифровыми сигналам и их обработке. Таковыми являются достаточно узкие специалисты, например, по hi-end звукотехнике (колонки/динамики) или спутниковому ТВ (декодеры). О чем и речь. О таких спецах как он я даже и не слышал. А ведь у нас в Севастополе целая "школа" была, все-таки производство военной электроники (в этом мы НИКОГДА от них не отставали)... Ваши пункты 1-8 меня просто "слегка" смущают. Чем это они смущают? Эти пункты не даны "сверху". Все, что дано сверху я изложил в одном предложении в предыдущем посте на эту тему. Предложи свои. Возхможны 2 выбора: либо большая команда узких специалистов, либо маленькая команда универсалов. Но алгоритм тот же самый потому что он определяет грамотный (инженерный) подход . Мне нравится слово "системный" подход. Из всех материалов, прочитаных в форумах на эту тему сделал для себя вывод, что всю жизнь использовал более, чем грамотный подход, правда с оговорками: 1. Форматы документов обычно оговаривались в конце. Но это еще никогда не вызывало затруднений, вордом, слава богу, владеем. 2. В процессе разработки зачастую использовался обычные структурированные документы ворда, куда "накидывался" материал, диагаммы и прочая ерунда. Правда, подобного рода "документация" довольно четко классифицировалась и соответственно структурно хранилась (в каталогах), а так же всегда существовал "путеводитель" по имеющимся нашим и сторонним материалам (обычно базулька на Accesse писанная за часик). Просто невозможно было тратить время на форматирование внешнего вида документов согласно стандартам. Для нас главнее - содержание и доступность. Отформатировать специальным образом всегда можно потом, а в процессе разработки вполне хватало форматирования для удобочитаемости. Да и сами подобные документы - "живые организмы". Отливать из бетона в начале разработки нецелессобразно. 3. Блок-схемы, структурные и принципиальные... - это религия, тут нам инженерные бюро могли позавидовать. Системный подход также является итеративным, с применением анализа на каждой итерации и корректирования результатов предыдущей (можно целую статью писать) Так что, тоже, вроде, не граждане Непала. :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
26.08.2003, 07:52 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 Mik Prokoshin Разница с паскалем в том, что чтоб на нем писать в небезопасном сишном стиле нужно делать ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ усилия. Например чтоб вернуть из процедуры integer, не нужно писать f(...,int *i,...), чтоб потом по ошибке сунуть туда указатель на переменну типа char и сломать стек. В паскале тоже передаешь переменную по ссылке, но при этом компилятор всегда знает, какой параметр ожидается и проверяет его. Можно конечно как в C: завести переменную типа ссылки, присвоить ей неизвестно что и передавать в процедуру, но это получается длиннее. В C (не C++), такая передача параметров - рекомендуемая практика, вся идеология построена на ссылках. Конечно в некоторых случаях в паскале без явных ссылок сложно обойтись, но они используются в гораздо более ограниченном числе случаев и компилятор проверяет их гораздо более строго. Кроме того классический паскаль Вирта предоставляет удобный механизм создания типов. Эти типы тоже проверяются компилятором. В частности это приводит к тому, что необходимости в ручном захвате-освобождении памяти почти никогда нет. C++ вроде бы позволяет проблем со ссылками и памятью избежать. "Вроде бы" потому что никто эти возможности не использует и в малой степени. Все скатываются на сишный стиль, наверное потому, что он проще, ведь лень заводить классы на все случаи. Я об этом и говорил. Зато потом выдумывают всякие сборщики мусора и смарт поинтеры и прочую дребедень. > Если бы Вы попробовали написать что-то на VC++ ... Тут проблема. Для создания программ я пользуюсь не оболочкой, а коммандной строкой cl.exe. Считается ли при этом что я пишу в VC++? Шутка. c127>Почему-то все C++ программисты, которых я видел интенсивно используют указатели в самом чистом C-стиле, по видимому не подозревают, что "В С++ произвольные присваивания невозможны, ....", со всеми вытекающими проблемами. Mik Prokoshin> Не понимаю обощений. Указатели нужны в отдельно взятых случаях, с появлением ссылочного типа надобность в них примерно такая же, как и в Delphi. Да нет тут никаких обобщений. Я говорил о том, с чем столкнулся, может я не с теми людьми общался. Специально выдуман язык, позволяющий избежать кучи проблем. Так почему же не пользовать встроенные возможности, а выдумывать каие-то сложные искуственные способы решения этих же проблем. >Но бывает ЭФФЕКТИВНЕЕ работать с прямым выделением памяти и указателями, что Паскаль также позволяет, с нарушениями безопасности :-) Насчет паскаля см. выше. Насчет эффективности - она почти всегда (правило 10-90) определяется эффективностью работы программиста, а не программы. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2003, 01:36 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
В общем-то, что C++, что Object Pascal в Delphi, всё это технологии достаточно старые. Они базируются на концепциях середины 70-х годов XX века. Да и всё, что пытаются родить после этого, те же Java, C# и т.п. на самом деле принципиально от них не отличаются. Я уже не говорю о самой ОС, которая как была отдельно от среды разработки, так до сих пор и остаётся. А в результате мы имеем ну просто колосальные затраты на разработку ПО. Хотя бы потому, что один и тот же код переписывается многократно. То есть, на самом деле реально работающей объектной модели с полноценным наследованием и повторным использованием кода нет нигде, либо всё это сделано настолько криво (OLE, COM, CORBA), что лишь ещё больше усложняет весь процесс. Происходит это во многом потому, что системы программирования отделены от самой ОС, которая все эти объектно-ориентированные надстройки обрезает. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2003, 06:37 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 vdimas: Там давно уже опробовано и местами используется WebTV, но то КАК оно используется поражает своим скудоумием. Сумашедший по вычислительной мощности проц .... ... Для того, чтобы подобная система стала реальностью, необходимо совместить интересы провайдера и производителя подобной аппаратуры (IBM, Philips и еще куча фирм балуются подобными игрушками; правда, успешно не продается практически ничего, оно просто ЕСТЬ) Мне ничего не остается, как поверить на слово - уж больно убедительно все звучит и пожелать тебе успешно закончить проект. Тем более после развертывания сети этих WebTV-устройств и начала успешной эксплуатации у тебя с твоим коллегой есть замечательная возможность продать инженерные спецификации еще и на Запад. Хочется верить, что условия договора с вашим заказчиком позволяют вам это сделать :о) :)) интересные были времена... У нас требование - полнокачественный NTSC для начала, с возможностью потом постепенно перебраться на HTV (в течении 2 лет). Да, деньги были достаточно легкие и по первой тоже было интересно. Помню даже посещали различные полубессмысленные конференции и форумы, посвященные IPT и конвергентным технологиям с входным билетом за 50$. Нынче другие времена - конкуренция пожестче будет, что с другой стороны тоже не плохо - хотя бы профессиональный уровень растет и производство совершенствуется ... Не сомневаюсь, что на некоторой стадии работы будет подключено масса народа, но пока (согласись) 2-м энергичным спецам, покрывающим предметную область это вполне по-силам. Самое ценное в этой ситуации то, что мы с моим товарищем имеем опыт разработки подобных проектов с 0-ля вплоть до подготовки материалов для серийного производства. Почему не согласен? Конечно, согласен! Можно и пальцем дырку в камне протереть. Просто мне бы как специалисту было бы тяжело разбираться в тоннах системных спецификаций, в к-рых те же диаграммы используются только для описания, например, предметной области или статической структуры (классы, пакеты, подсистемы), т.е как результат - невысокая эффективность. Но это опять же только в случае, если адаптивно поддерживать или развивать систему будете не вы сами (у вас ведь все в голове ), а какие-то специалисты со стороны Надеюсь, с учетом вышесказанного уже не кажется такой подозрительной. И что за манера, постоянно опираться на "требования" или "потребности" будущих пользователей? Нет этой потребности! Ее надо еще только создать. Поэтому, максимум изначально заложенных возможностей - неплохая база для создания этих самых потребностей. ...... Теперь, конечно, все понятно :о) Может у меня просто с головой немного непорядок, но я еще никогда не задавался целью понять что и как делают разработанные мною системы. Я это в любой момент ЗНАЮ с произвольными подробностями. ..... то кто лучше меня знает - что там? Мне кажется, что мы давно уже поняли друг друга, просто у каждого в жизни был именно свой профессиональный опыт. Даже один успешный опыт может отличаться от другого успешного в плане эффективности . Я, например, сомневаюсь, что ты не читаешь свои исходники, т.к. в этом случае тебе придется держать в голове исходники или динамическую модель вашей системы/подсистем или вы разбили вашу систему на очень небольшие (например, в функциональном плане) подсистемы и работая над какой-то из них ты просто не обращаешься к спецификациям других подсистем. Это раз. Второе, представь также, что придет человек со стороны поддерживать вашу систему и ему будет необходимо разобраться в какой-то ее подсистеме без вас или вашего коллеги. Или ваш заказчик захочет продать еще кому-то спецификации системы. Он видимо не задумывался над этими вопросами. ((Хотя это не относится именно к вашему проекту, но вы работаете только вдоем и у вас устоявшийся общий диалект , а представь, что вы создаете систему командой в 15-20 человек - уже более высокие требования к формализации . Еще более высокие в многолюдных проектах, где постоянная смена участников из-за той же внутренней ротации сотрудников)) Боже меня упаси сетовать на науку! Ее исренне люблю и уважаю. Сетуют обычно на конкретных людей. Я частенько сетую на "узколобых" специалистов. Принципиально грамотный человек не может быть узкоспециализированным. Одна область никак не в состоянии утолить "аппетит". Ты путаешь узколобость (недалекость или ограниченность ума/знаний) с узкой специализацией. Узкая специализация и грамотность не являются взаимоисключающими. Наоборот, узкая специализация может способствовать более быстрому профессиональному совершествованию по сравнению с широкой специализацией. Также как и узкая специализация не исключает наличие профессионального кругозора у человека. Как раз достаточно узкие специалисты и являются профессионалами самого высокого класса, если они вообще профессионалы Твои друзья - обычные цифровики. Заставь их разработать TV или ВЧ-тракт с заданным отношением сигнал/шум, и стразу станет понятно, что на п.7 одного человека ну никак не достатотчно. ..... Возможно, но только один профессионально увлекается радиосвязью (и, кстати, не только цифровой/сотовой), а другой звукотехникой уже лет 15 и чуть меньше починяет телевизоры всем без исключения. Так что получается, что они не только цифровики. Насчет п.7 я и не спорю, ведь тебе виднее :о) Чем это они смущают? Эти пункты не даны "сверху". Все, что дано сверху я изложил в одном предложении в предыдущем посте на эту тему. Предложи свои. "Смущали" тем, что они в одном проекте, к-рый делается всего двумя людьми. Но я уже понял, что проект не блеф, а специалисты очень предметно широкие Просто невозможно было тратить время на форматирование внешнего вида документов согласно стандартам. Я тоже не трачу время на это (внешний вид и структура документов). Все форматируется автоматически . Содержание же - в соответствии со стандартами (ООАП, UML и т.д) и требованиями (корректности, однозначности, трассировки, лаконичности и т.д) ... Для нас главнее - содержание и доступность. Отформатировать специальным образом всегда можно потом, а в процессе разработки вполне хватало форматирования для удобочитаемости. Да и сами подобные документы - "живые организмы". Отливать из бетона в начале разработки нецелессобразно. Для меня также содержание и доступность важны. И, кстати, они не являются у нас взаимоисключающими с теми же формализмом, стандартами, качеством и доступностью . Последние измения из модели передаются в соответствующий документ (ЭП, ТП и т.д) по требованию, чтобы он содержал самые актуальные данные 3. Блок-схемы, структурные и принципиальные... - это религия, тут нам инженерные бюро могли позавидовать. Зависит вообще-то от уровня этих самых инженерные бюро. Кто-то возможно завидовать не станет :о) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
27.08.2003, 08:06 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 vdimas Почему-то все C++ пограммисты, которых я видел интенсивно используют указатели в самом чистом C-стиле, по видимому не подозревают, что "В С++ произвольные присваивания невозможны, ....", со всеми вытекающими проблемами. Причины такого поведения мне неизвестны, но я подозреваю, что в правильном стиле на C++ программировать сложно и все (кого я знаю) рано или поздно скатываются к сишному стилю: указатели, new-delete (delete естественно писать забывают), хотя специально придуман конструктор и деструктор, где этим операторам место, ну и т.д. ИМХО, скорее потому, что кажется, что некогда заниматься проектированием, а вернее - предварительным продумыванием. Кстати, C++ действительно запрещает произвольное присвоение указателей, требуя явного преобразования. Т.е., вот такая конструкция: Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6.
даст ошибку на этапе компиляции. Но одно лёгкое движение: Код: plaintext 1. 2. 3. 4. 5. 6.
И - привет типизации. Кстати, это может при определённых условиях даже работать. :) Некоторое время. А потом выстрелит ошибку, на поисках которой поседеть можно. И кто жедсь виновать? ИМХО - тот, кто не подумавши влепил преобразование к int* . ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.08.2003, 03:26 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Вообще, я бы запретил в С++ операторы "принудительного" приведения типа (в С - стиле). Потому что компилятор С++ в этом случае ведет себя непредсказуемо: если типы соотносятся м/у собой - он их преобразует корректно, и, при надобности, значения указателей скорректирует. А если типы никак не соотносятся м/у собой, то компилятор "умывает руки", предполагая, что мы знаем, что делаем. В случае перекрестных шаблонных подстановок, мы можем получить "удивительные" эффекты. Так что я предпочитаю пользоваться С++ преобразователем static_cast. (const_cast я так же запретил бы, да и reinterpret_cast с dynamic_cast заодно - я же говорил, я - еретик :) ) Хотя, полно ситуаций, где только принудительное преобразование типов позволяет писать эффективно. Но такими вещами стоит баловаться только на уровне библиотек и компонентов. На прикладном уровне я, обычно, запрещаю себе подобные "игры". ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.08.2003, 09:57 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 vdimas Предыдущее сообщение было адресовано c127. Но тем не менее: [color = blue]const_cast я так же запретил бы, да и reinterpret_cast с dynamic_cast заодно - я же говорил, я - еретик :) Ого! Да я не один экстремист, оказывается. :)) Я бы тоже dynamic_cast<> ну если бы и не запретил совсем, то объявил бы deprecated или system engineering bad practice. На прикладном уровне тоже, на самом деле, можно нахлебаться развлечений с подобными штуками. Надо бы поточнее сформулировать сие, а то WolfHound на RSDN заждался, наверное уже. :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
28.08.2003, 19:31 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 Геннадий Васильев >ИМХО, скорее потому, что кажется, что некогда заниматься проектированием, а вернее - предварительным продумыванием. Я же это и говорил. Люди обычно выбирают то решение, которое является самым простым локально, т.е. здесь и сейчас. Всгда кажется: зачем проектировать, задача знакомая, небольшая, проскочим и так. По себе знаю. То что решение не самое лучшее глобально потом уже никто не замечает, нет времени, аврал, все сроки прошли. Или если заметили, то переделывать поздно. Вот и получается, что в реальных проектах возможности C++ в полной мере не используются, можно было с тем же успехом и на сях писать. От C++ остается только запутанный синтаксис, ну и гордое название ООП. Но если бы сразу использовали C, то не было бы загромождения программы всякими ненужными конструкциями. Я потому и спрашивал о сравнении этих языков на реальных проектах, а не в теории. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.08.2003, 01:03 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 c127 Люди обычно выбирают то решение, которое является самым простым локально, т.е. здесь и сейчас. Всгда кажется: зачем проектировать, задача знакомая, небольшая, проскочим и так. Угу, и как раз это в реальности я и называю глупостью , которая хоть и может быть оправдана соображениями конкретной ситуации, но, ИМХО, глупостью от этого не перестаёт быть. Т.е., даже если некая часть кода сделана чёрт-те как, раньше или позже её всё равно впоследствии необходимо переделать. Но если бы сразу использовали C, то не было бы загромождения программы всякими ненужными конструкциями. Ну, я думаю, что не надо абсолютизировать. Для данных конретных персонажей, возможно, так и есть, но обобщение, ИМХО, неуместно. Хотя я не спорю, что смешение в одной команде опытных и неопытных C++-ников скорее всего приведёт к хаосу в проекте, чем к получению интересного результата. Т.е., для такого случая, действительно, использование C-стиля может оказаться лучшим выбором. Просто потому, что новички могут наделать такого шороху, что опытные либо увязнут, либо просто перепишут это . И знаешь, из этого можно сделать ещё один довольно забавный вывод: C++ очень хорош для одиночек или для маленьких высококвалифицированных команд. Его серьёзное использование, ИМХО, несколько противоречит устоявшемуся образу "программной фабрики" с кагалом слабых программистов, сваливанием ответственности друг на друга и т.п. Никого конкретного не хочу задеть, просто наблюдение и всё. Да, и ещё. Не сочти за рекламу, но на rsdn довольно много хороших C++-ников тусуется, заходи, позадавай вопросы. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.08.2003, 15:39 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
offtopic: как вы умудряетесь писать на BCB??? Я, например, о нем ни одного хорошего слова сказать не могу! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.08.2003, 16:11 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
funikovyuri offtopic: как вы умудряетесь писать на BCB??? Я, например, о нем ни одного хорошего слова сказать не могу! А еще люди пишут на ассемблере, васики и (прости Господи) на делфях. Все это такая гадость :) Главное - не на чем пишут, а КАК! А хрень, которую захочется снести через 5 минут эксплуатации, можно и на VC, и на GCC сделать :( ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.08.2003, 16:19 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Уважаемый Jinn у меня нет ни малейшего желания чемто с вами мерятся. Если вы считаете что писанина на ассемблере вводит кого-то в трантс - это ваши проблемы P.S. может я не совсем ясно сформулировал вопрос - меня интересует на каких доводах основывался ваш выбор BCB как средства разработки. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.08.2003, 16:24 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 funikovyuri Уважаемый Jinn у меня нет ни малейшего желания чемто с вами мерятся. Каков вопрос - такой и ответ :) Меряться чем либо меня давно уже не тянет. P.S. может я не совсем ясно сформулировал вопрос - меня интересует на каких доводах основывался ваш выбор BCB как средства разработки. Это уже серьезней. В базах данных ЯВУ не средство разработки. Точне - не основное средство разработки. Выбор BCB или Delphi (с моей точки зрения они равноценны) обосновывается простотой создания программ для клиентской части, наличием большой библиотеки компонентов, удобством доступа к БД. Так же следует учитывать такой немаловажный фактор как зарплата программиста. Делфист стоит гораздо дешевле чем хороший сишник, а результат практически одинаков - клиентское приложение, без наворотов. Простое, но удобное. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
29.08.2003, 17:10 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 Репликант Боже, как я мог забыть про эту чудесную книжку... Спасибо Геннадию - напомнил. Хотелось бы вернуться к разговору после ознакомления... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
30.08.2003, 12:14 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2Jinn:я вообще-то Lepsik спрашивал ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.09.2003, 08:48 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
funikovyuri 2Jinn:я вообще-то Lepsik спрашивал 2 funikovyuri Вообще-то это форум, а не приват чат :) Мнения других тебя не интересуют? Тем более в Вашем посте вопрос был безадресный. Рекомендую прочитать его еще раз. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.09.2003, 09:44 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2Jinn: насчет того что это форум - я в курсе Я не с удовольствием послушаю другие мнения и твое в частности. А вопрос свой я не адресовал Lepsik потому что только только он и упоминал конкретное средство разработки! ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.09.2003, 10:49 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
т.е. конечно же с удовольствием ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
01.09.2003, 11:01 |
|
Есть ли у кого статистика скоко уходит времени на разработку "больших"
|
|||
---|---|---|---|
#18+
--funikovyuri Member offtopic: --как вы умудряетесь писать на BCB??? --Я, например, о нем ни одного хорошего слова сказать не могу! я одновременно работаю в нескольких средах : VC, VB, BC, Delphi так наиболее просто, быстро получается только в BC. Может дело в hands.sys ? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
04.09.2003, 19:20 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=32&msg=32251715&tid=1546852]: |
0ms |
get settings: |
9ms |
get forum list: |
14ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
27ms |
get topic data: |
9ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
51ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 11ms |
total: | 132ms |
0 / 0 |