2 новичек: \r
Что и BPWin никто не использует ? \r
\r
Используют. Я, например, когда строил процессные модели организаций, но вообще у BPwinа есть много недостатков (была бы IDEF0/3 реализована в PowerDesigner я бы диск с BPwin в форточку выкинул нахрен). Только вы задавайте конкретные вопросы, хотя есть Форум по продуктам "Computer Associates" . Там традиционно околачиваются знатоки данного средства и вообще профессиональные бизнес-аналитики (несмотря на то, что форум Интерфейса очень неудобный и тормозной)\r
\r
2 vic123: \r
Словоблудие все эти ваши БИЗНЕС процессы. \r
\r
Грузчкик разгрузил - Кладовщик выдал. Весь тебе процесс. \r
\r
Это не процесс и даже не его описание. Потому что не ясно, что разгрузил грузчик. Прямую кишку, "Газель" или что? И что ему выдал кладовщик после этого? Так что видимо это ваши бизнес-процессы словоблудие . Хотя вы конечно имели в виду моделирование или модели бизнес-процессов. Лучше выражаться чуть-чуть более грамотно\r
\r
2 Модник: \r
не модно ). Больше Rational Rose используют \r
\r
А кому какое дело, что у дураков в моде ширинка на болтах? (русская народная поговорка) Интересно, откуда такая статистика? Не судите только по своей организации. Структурное моделирование (IDEF0/3) и средства для них традиционные лидеры рынка и какие-то средства типа Rose (хотя я ей сам пользуюсь каждый божий день), PowerDesigner вместе с очень модным ARISом и прочими для workflow моделирования пока отдыхают поскольку все организации и предприятия имеют именно структурно-процессную природу. Попробуйте также провести простейший функционально-стоимостный анализ (ABC), используя только Rose. В BPwin, EM/Tool, A0win и т.д стоимость и cost roll-up - это встроенные возможности, естественно вытекающие из используемой ими нотации\r
\r
2 Jinn, Varivan: \r
Лучше головы пока ничего не придумано для моделирования. Все эти средства хороши, но карандаш с бумагой прекрасно их заменяют. \r
\r
Голова - это очень хорошо, но CASE средства также необходимы. Так что не следует насаждать бессмысленный консерватизм, а то можно докатиться, что задницу начнем подтирать лопухом. Попробуйте показать ваши бумажки формата А4, рисованные от руки, аудитории из 10 человек чтобы на большом экране и все блоки были ровненькие и стрелочки прямые, или попробуйте подсчитать стоимость процесса, состоящего из 50 деятельностей :о)\r
\r
А если знаешь ЧТО рисовать, то можно рисовать в чем угодно, хоть в Word. Лично я visio использую, но только после бумажки и карандаша :) \r
\r
Есть такое понятие эффективность . По-вашему можно задницу и лопухом подтирать, и все будет хорошо что ли?\r
\r
2 Жучила: \r
Вся беда с этими моделями в том, что нельзя проверить их полноту и непротиворечивость формальными методами. \r
\r
В дополнение к тому, что уже сказал "папа Карло:"\r
1. Полнота или буря в стакане. Любая модель замкнута, т.е описывает систему обязательно\r
имеющую границы . Границы предполагают интерфейсы с другими системами, к-рые также\r
должны присутствовать в модели. Для системы в состоянии с постоянными границами\r
ее модель описывает эту замкнутую систему полно с заданной точностью, т.е без\r
необходимости знаний о других системах и на основе этой модели можно делать любые\r
суждения о системе непротиворечивые данной модели\r
\r
2. Непротиворечивость или слон из мухи. Любая модель является абстракцией \r
и создается с заданной точностью . Ровно с этой же точностью она и описывает\r
систему. Как автор так заказчик этой модели знают об этом, если они адекватны\r
\r
...SADT-модель дает полное, точное и адекватное описание системы, имеющее конкретное назначение. Это назначение, называемое целью модели, вытекает из формального определения модели в SADT: \r
\r
М есть модель системы S, если М может быть использована для получения ответов на вопросы относительно S с точностью А. \r
\r
Таким образом, целью модели является получение ответов на некоторую совокупность вопросов. Эти вопросы неявно присутствуют (подразумеваются) в процессе анализа и, следовательно, они руководят созданием модели и направляют его. Это означает, что сама модель должна будет дать ответы на эти вопросы с заданной степенью точности. Если модель отвечает не на все вопросы или ее ответы недостаточно точны, то мы говорим, что модель не достигла своей цели. .... \r
МЕТОДОЛОГИЯ СТРУКТУРНОГО АНАЛИЗА И ПРОЕКТИРОВАНИЯ (SADT), Глава 1. Системы и модели \r
\r
2 wara: \r
А для меня этот форум и есть институт. Только более эффективный. Поскольку связан с реальной жизнью. \r
\r
Не обращайте внимания. У вас есть замечательная черта, к-рой к сожалению нет у многих разработчиков - если они что-то не понимают или не знают, то боятся в этом признаться и тем более публично задать вопрос, к-рый раскроет всем их "унизительное и позорное" незнание. Они предпочтут перерыть Интернет и еще больше запутаться и убедить себя, что все это блин ненужная хреновина , чем попросить у профессионала объяснить все в нескольких предложениях :о)\r
\r
А адресочек "правильно отрисованного бизнесс-процесса" не могли бы подкинуть? \r
\r
Какого именно, т.е из какой области ФХД? Конкретные БП (деятельность торг.компании, закупка ТМЦ, бюджетирование и т.д) можно посмотреть на [http://www.finexpert.ru/content.asp?mID=65&ID=65]FINEXPERT.RU / Модели бизнес-процессов (треб.регистрация). Вот пара статей на Интерфейсе для общего знакомства:\r
\r
"Основные методологии обследования организаций. Стандарт IDEF0" (Гынадий Верников)\r

"Использование BPwin в консалтинговых проектах" (М.Сычевский)\r

"Новый менеджмент, или зачем нужен системный анализ на основе BPwin" (С.Роман)\r
\r
Это все в нотации IDEF0/3 соответственно, диаграммы в BPwin, а это официальное описание методов IDEF0 и IDEF3 и нотации (уже дал "Папа Карло"):\r

IDEF0 - Function Моdeling Method Overwiew \r

IDEF3 - Process Description Capture Method Overwiew \r

тут остальные стандарты этоцй серии: IDEF1X, IDEF5 и т.д в PDF. \r
\r
Задавайте вопросы, с удовольствием отвечу. Тем более самому тема БА и РБП интересна (хотя совсем нет времени ею заниматься) даже с точки зрения знакомства с типовыми БП \r
\r
2 папа Карло: \r
Абсолютно во всем согласен с вами, мистер Карло, только немного уточню:\r
\r
нда.... тул? можно использовать rational..... можно в визио IDEF0 рисовать.... \r
\r
в Rational Rose врядли удастся нарисовать IDEF0 или IDEF3 потому что там настоящих прямоугольников (c прямыми углами) нет для деятельностей и еще много чего полезного из нотации IDEF. Хотя кто-то на Yahoo CASE-Tools пытался страшно (у-у-ууу!!) извращаться, вводя свои картинки для стереотипов :о)

2 vic123: \r
Ну тогда уж давайте плясать от печки. Что именно вы понимаете под термином "БИЗНЕС-ПРОЦЕСС"? \r
\r
Я с удовольствием отвечу вам на вопросы по БП и их моделированию, но прежде чем отвечать на ваш вопрос я хотел бы узнать зачем вам это нужно, а то не хочется стать жертвой возможных ваших обвинений в насаждении "словоблудия" :о)\r
\r
2 Jinn: \r
Задницу можешь подтирать хоть сторублевкой, хоть наждачной бумагой, меня это не колышет :) \r
\r
Я свою ИТ-"задницу" как раз не подтираю указанными тобой материалами, а вот ты это похоже делаешь. Это если проводить параллели в области эффективности используемы средств системного проектирования бумага+карандаш (всегда) vs CASE-средство (почти всегда) и объективно считать, что самое эффективное средство - это нормальная туалетная бумага или биде (для ИТ сотрудниц), а самое неэффективное - это наждачка и казначейские билеты. Поясню: что касается бумаги и карандаша и чашки кофе в буфете, то я ими также пользуюсь и мне тоже нравится развалившись на кожанном диване в одиночестве почертить карандашиком, но только на самом начальном этапе проектирования (основные пакеты/подсистемы и пара десятков основных сущностей), а далее моделирование только в CASE средствах поскольку этот способ намного удобнее (по вполне объективным эргономическим критериям!!) и эффективнее , т.е быстрее и результат (модели) качественнее, чем в случае средства бумага+карандаш. Ну что, будешь спорить с большей эффективностью CASE-средств при полноценном владении ими ? :о}\r
\r
А вот полностью полагаться на CASE средства я все же не советовал бы. Они не учитывают многих нюансов, опыта предыдущего проектирования, СУБД etc. Все равно потом придется все доделывать ручками, что говорит о торжестве человеческого разума над глупой железякой :) \r
\r
А кто тут говорил, что надо использовать CASE-средства в 100% всех операций или что они генерят на 100% идеальный код? Я первым брошу в него виртуальный булыжник! Но про то, что все "придется все доделывать ручками" ты погорячился. Я доделываю только 5% (тонкий "тьюнинг" деклараций) кода Rationa Rose для VB и Delphi, а для MSSQL из под PowerDesigner вообще ничего не доделывается. Если не умеешь пользоваться CASE-средством и настраивать его для кодогенерации (многие только говорят, что знают тот же PowerDesigner или ERwin, а на деле они используют их только для создания диаграмм и неполноценной генерации) или оно тебе не подходит, а у тебя еще и нет выбора , то тут тебе можно только посочувствовать. Однако не стоит винить в этом все остальные средства и вообще CASE\r
\r
И времени уходит на процесс практически одинаково в конечном итоге. \r
\r
Это только твоя точка зрения. Бумага с карандашом - это для одной диаграммы с несколькими сущностями. Могу привести простые и понятные объективные критерии из к-рых, если ты конечно не уперся рогом только из принципа, ты поймешь, что CASE-средства намного эффективнее бумаги с карандашом\r
\r
Я и сам не против изобразить в каком либо CASE средстве готовую структуру. И себя проверить и другим показать. Но проект начинается с карандаша и бумаги. \r
\r
Готовую структуру чтобы только себя проверить или другим показать? Если ты только так используешь CASE-средства, то мне тут добавить нечего по поводу такой твоей "эффективности" их использования. Это же надо такие бабки платить чтобы использовать CASE-средства только для обратного инжиниринга или отображения законченного бумажного творчества. По поводу проекта и с чего он начинается читай мой пост папе Карло\r
\r
А эффективность подтирания задницы одинакова и от лопуха и от наждачки. Просто надо уметь использовать инструмент грамотно :) \r
\r
Ваше высказывание про "эффективность подтирания" и с лопухом и наждачкой чушь. Начнем с того, что после наждачки особенно с крупным зерном ты вообще не сможешь испражняться, если переусердствуешь с подтиранием и повредишь...\r
\r
2 папа Карло: \r
хмм.... интересно. я всегда считал что любой CASE tool всего лишь отражение, "юзер интерфейс" если хотите того как человек думает. \r
\r
Если точнее, то - это модели (визуальные) или диаграммы с объектами, к-рые и образуют эти модели. CASE tool или "юзер интерфейс" ничего не отражает, он только позволяет строить и работать с этими моделями\r
\r
Но проект начинается с карандаша и бумаги. \r
\r
Проект (в широком смысле этого слова) может начинаться с чего угодно тем более для разных его участников (ролей). Вообще в России он, как правило, начинается с распития бутылки конъяка и словестных соглашениях о взаимных доброжелательных намерениях... (руководство). Для более "мелких" участников проекта (менеджеров, аналитиков, программистов и т.д) на стороне исполнителя ИТ-проект начинается с Приказа "О начале проекта автоматизации конторы X". Я конечноу понимать, чтоу у каждого программиста с раздутым самомнением свой собственный Проектъ в общем "проекте" или я чего-то не понял в вашем высказывании, мистер Карло :о)\r
\r
CASE тулзы в проектировании не панацея, а всего лишь удобный инструмент с обычно фиксированной нотацией. Они позволяют всем "рисовать" одинаково. Ибо если каждый начнет рисовать в своей нотации и приносить листочки бумаги исчерканные карандашем на митинг, то это не все "поймут". \r
\r
Правильно, но такое классическое ИТ-понятие как формальная спецификация чего-либо, используемое не как панацея, а как просто более эффективное средство обмена информацией между участниками проекта ничего не говорит некоторым отъявленным консерваторам ("Jinn") со шкуркой в "заднице" или карандашом с кучей бумаг :о}