2 akuz:
Лады парни, занесите этот топик в фавориты, перечитайте его через год-два и посмейтесь над собой.

И кому сие адресовано?

Спорить я не буду.

Спорить с чем (и с кем)?

Приветствую всех! :о)\r
\r
2 Роман Дынник: \r
И какие же это у веба ограничения? \r
\r
Хм, мне просто тут нечего сказать даже. "tygra" уже почти все сказал. Просто пример: 1С - не Web-решение. Почему? Подумайте сами\r
\r
Уж не знаю, не знаю..., но по-моему сейчас в вебе можно сделать все используя XML, JS и возможности IE \r
\r
XML это вообще язык описания и к вэбу он никаким боком, кроме того, что развился в W3C и что его понимает тот же MSIE. Так что причем здесь XML? Это более универсальный и гибкий "подход" по сравнению с теми же старыми, но все еще более универсальными HTML (для B2C решений) и MIME (для B2B), но использоваться-то он может с успехом и в не-Web решениях\r
\r
Я видел такие веб-интерфейсы, которые от обычного приложения с первого взгляда то не отличишь... \r
\r
Это вообще не цель\r
\r
Как пример, посетите http://www.faktura.ru/ и посмотрите скринтоши. Там есть все, и выставление и печать счетов, и отчеты и многотабличные документы. \r
\r
И что? Это не значит, что не пришлось программировать вообще, да, может и меньше, может на JS, а не на VB, но те же графические кнопки вам также придется рисовать. Далее, вот пример: формирование и печать документов лучше делается из Word, значит ответ напрашивается сам собой: если заказчик вообще хочет полноценно работать с документами, а не только печатать отчеты из браузера, то ему никакой MSIE не поможет. Надо интегрироваться с Office. Повторюсь: я не против Web-интерфейсов т.к сам достаточно пописал и попроектировал Web-решения, но их место в определенных областях - Интернет/Интранет, где в основном необходима презентация данных пользователю по его запросу\r
\r
Я вижу одни только плюсы, если хватит сил и знаний писать приложения под Веб. И самый большой - оперативность поддержки и доступа. \r
\r
Опять: оперативность поддержки и доступа - это вообще никак не связано с Web\r
\r
Что в твоем понятиии многодокументный и много табличный интерфейс? \r
\r
Не видели что ли MDI? - это многодокументное приложение, типа старого Ворда или Edit+, т.е один фрейм с тулбаром и с несколькими дочерними окнами-документами в нем\r
\r
Для всех по-разному... Мне вот например какой-либо нестандартный контрол на HTML и JS проще написать и полную свободу мне дает как раз разработка под web. \r
\r
Интересно, что же вы только на HTML+JS напишете такого нестандартного? Я помню какого геморра стоило написать аналог pop-up меню для выбора пунктов-действий, например, с узлом дерева, показанного в MSIE4 (в 98 г.), хотя может сейчас MSIE5/6 и уже все гораздо проще

2 Jinn:
Интерфейс важен только для оператора (удобство, информативность и т.п.), базы, как таковой, оператор не видит. Но если приложение выводит запрос через 24 часа, то тут никакой навороченный и интеллектуальный интерфейс не спасет.

Не понял я что-то "смысл" данного высказывания. Ведь клиентский интерфейс важен так же как и БД, и наоборот, т.к они части одной и той же системы. И тестер-пользователь заказчика (да и сам заказчик) кстати будет оценивать работу именно по клиентскому приложению : "делает что надо", "делает быстро", "удобно" и "смотрится красЫво", а не по БД, к-рая ему вообще хоть там индексированные файлы или все вообще в одной таблице. Хотя я знаю контору, к-рые в одном проекте клепали для одного уровня сотрудников "хорошие" интерфейсы (функциональные, красивые, удобные и т.д), а для другого уровня - "плохие" (с непонятками, с тормозами и т.д). Такая собственно была установка заказчика, а БД была одна и таже

По поводу веб и приложений. Единственное удобство веб это то, что не надо менять приложение у всех пользователей, достаточно сменить его на сервере. Но и эта проблема у приложений снимается, если все меню и формы приложения настраиваются централизовано или при хранении приложений на файл-сервере с запуском на рабочей станции.

Абсолютно согласен. Тем более кто сегодня не использует Windows Installer, а в очень крупных конторах вообще администраторы SMS используют

Создать полнофункциональное веб-приложение работающее под всеми известными браузерами - гимор еще тот.

Хех, ну и тут типичный ответ фанатов Web-решений: переходите скопом на MSIE 6 и будет вам СЧАСТЬЕ! :)

В тоже время написать кучу полнофункциональных приложений работающих под всеми операционками гимор не меньший :-)

А это что хоть за приложение такое, не КорелДРО или Оракл случайно? Такие мультиплатформенные и мультиОСные вещи в России кажись не делают, к-роме может очень тяжелых ИС типа биллингов, но и там только сервер хNIX

...Так же приложение незаменимо там, где требуется предварительная подготовка информации или ее проверка на валидность.

Какой-то расплывчатый критерий. Валидировать может и браузер, а предварительная подготовка это что? Рекордсеты на клиенте?

Не стоит спорить о том, какая технология лучше. Самое лучшее - научиться их сочетать и применять там, где конкретная технология дает больший эффект.

Золотые слова... Только как оценить когда именно приложение, а когда Web-приложение? Может начнем по-тихоньку вспоминать и писать критерии в список??.... :о]

2 Роман Дынник:
Я отвечу в последний раз, в принципе я согласен с Jinn и думаю нет смысла дальше флеймить.

И кто это здесь флеймит? Вроде цивилизованно обсуждаем достоинства и недостатки, а если у кого-то аргументы кончились или ему просто надоело... Вольному - воля :)

Тем не менее, 1C сделали свое ASP-расширение. Почему? Подумайте сами :)

И что 1С - это 100%-е Web-решение? Так, думайте дальше... ;)

А как вы думаете что быстрее для работы с 1С по Dialup будет? Web-приложение или терминальный режим. Я думаю - первый вариант.

А кому нужен этот терминальный режим? DOS-клиенту он может и нужен, а "сегодняшним" операционнкам (Win9x/../XP) он не нужен. Так что самым быстрым вообще будет Вариант 0 - приложение "1С", использующее прямые вызовы OLEDB,DCOM,JDBC,RMI и т.п для работы с сервером приложений/БД напрямую, а не через WWW-сервер и без передачи всякого "HTML-мусора", а пересылая запросы и получая сырые рекордсеты

Я говорил про его хорошую поддержку в IE.

Эта поддержка обеспечивается MSXML, но ничто не мешает использовать его в приложении, например, для той же валидации или трансформации

Про графические кнопки, если с нуля... Сколько кода придется написать на C++/Delphi для обычной кнопки? А на HTML - пару таблиц со стилями.

Никакого кода. Так же как и для браузера - 3 состояния нестандартной кнопки, нпример. Обычные или другие кнопки "прилепляются" в редакторе ресурсов, там же к ним прилепляются иконки и т.д. Код нужен только в обработчике ее событий (нажатие, фокус и т.д) так же как и в браузере

Почему же не связано? Не уже ли не проще web-приложение поменять на web-сервере чем рассылать каким-либо пусть даже самым наилучшим способом exe/dll/настроечные файлы сотни клиентов? Учтем что последний вариант возможет только при наличии очень хорошего проверенного временем "движка". Но к сожалению зачастую это идеал - мерцающий ориентир, мешающий видеть действительность. :)

Как правило это делается 1 раз в году и с помощью сервиса Windows Installer/SMS. Что касается непроверенных приложений, то и нечего их устанавливать пользователям :)

Тут опять же в сторону IE:
модальное окно - ShowModalDialog
немодальное окно - ShowModelessDialog
Вариант по-хуже - использование слоев (div...).

Нет, это ничего общего не имеет с MDI. Никому не нужны "тучи" немодальных окон на таскбаре

А вы попробуйте с нуля написать PopUp-меню на С++ используя WinAPI,...

Хм, по-мойму на C++ сегодня ГУИшники не пишет уже никто, даже если это VC/MFC. Delphi, VB, может Java2 - вот цивилизованный выбор

А по поводу IE конкретно, то popup-меню довольно простая вещь:
var popup = window.createPopup();
popup.document.body.innerHTML = "Ваш HTML";
popup.show(0, 0, 300, 0);

popup.document.body.innerHTML = " чуть точнее здесь идет НTML-код страницы-меню с JS-обрабочиками событий ";

Вечер добрый!

2 Srakuz:
За кучей умных буковок полное отсутствие знания и понимания предмета (web) и ввиду этого воинственное неприятие. Просто смешно слышать про ваш цивилизованный выбор.

Умные буковки? У вас как с мозгами, пациент, плохо или очень плохо? Буковки не могут быть "умными", поскольку они не являются даже языковыми единицами или словами, а представляют собой лишь символы, из к-рых вам, гражданин пациент, и следует научиться правильно конструировать термины и высказывания. Далее: где это вы увидели "отсутствие знания и понимания предмета (web)" и "воинственное неприятие"?

ЗЫ Visual Studio .NET, найди MDI интерфейс.

И что вы хотите сказать этим? Что в VS.NET нельзя создать MDI приложение, что там даже нет такого понятия как "MDI (multiple document interface) application" или просто что там нет классов типа "CMDIFrameWnd", "CMDIChildWnd" как в MFC?

З.Ы. Так что смеяться вам следует пока только над собой, дружище

2 Роман Дынник:
Вы имели опыт эксплуатации 1С в крупных сетях, в филиалах разбросанных по всей области, и зачастую с нестабильной связью...?
Кто знает что это такое, у того такие вопросы не возникают.

Нет, т.е с именно терминальными серверами и их клиентами - (хотя с Citrix Winframe и Win2000 TS знаком - они стоят бабок кстати), а вот с удаленными филиалами (Москва - ЦО, Екатеринбург, Красноярск - с диалапным доступом к инету) имел, но опять же там принцип всей архитектуры ИС был "максимальная автономность филиалов" , т.е заказчику не требовались Интернет-сессии "клиент-сервер" в реальном времени, а для репликации данных использовалась почта. Так что нам надо либо рассматривать какой-то конкретный случай с его требованиями к системным функицям либо конкретное уже архитектурное решение с какой-то точки зрения, напримр, пропускной способности

Да нет, вообщем то 5-го вполне хватает :).
А так отвечать практически не приходится, 90% сидят под IE, в том числе и под Linux и под MacOS и в ус не дуют :),...

Насчет MacOS - наверняка, насчет Linux - врядли (скорее Mozilla или Netscape), хотя статистику не знаю и вообще рассматривать Linux-клиентов (т.е именно внутренних) в России смысла нет, как мне кажется, поскольку мы не в Германии или Франции, где целые компании сидят под Линуксами

...благо IE лучше всех поддерживает все стандарты W3C.

Просто к слову: на самом деле наоборот по сравнению с другими известными браузерами типа Мозилы, Оперы, Нетскейпа и др., но это и к лучшему кстати. То есть IE "корректно" (точнее визуально приятно или красиво ) отображает любую некорректную с точки зрения HTML-стандарта билеберду наподобии блочных элементов внутри встроенных и т.п

Что до остальных браузеров, то подход такой - административный интерфейс -под IE, презентационный слой оптимизируется для всех браузеров.

А смысл в таких поблажках? Если уже Web-решение, то проще установить всем IE нужной версии в нагрузку к их любимому не-IE бразуеру

Никакой тучи немодальных окон на тулбаре нет. ModelessDialog и ModalDialog принадлежат вызывающему окну.

А я и не говорил про диалоги - это ежу понятно. Я про дополнительные окно браузера с DIVами, к-рое "эмулирует" всплывающее меню или я что-то не понял? :)

Да и вообще MDI интерфейс - это не агрумент.

Конечно не аргумент. Это просто возможное требование к бизнес-приложению, например, исходя из принципа что интерфейс клиента должен быть макимально понятен и не противоречив. Если заказчик решает, что все окошки с документами должны быть в одной "рамочке" клиентской апликаки его сотрудников, то это его законное право :)


2 Jinn:
При смене ОС на рабочих местах клиента интерфейс (чаще всего) потребуется переписать заново, вполне возможно что и другой команде программеров.

Как правило нет, только если произойдет принципиальная смена вроде "Windows -> Linux" или другая команда программеров сама захочет переписать. Дело в том что при грамотном подходе в архитектурные требования должны закладываться моменты, связанные с учетом возможности смены ОС (хотя бы в том же классе ОС), например: "клиент должон работать под ОС Windows98/ME/2000/XP и не должон зависеть от каких-либо конкретных особенностей этих ОС...."

Написание удобного и функционального интерфейса - это непростая задача, отнюдь не куча рамочек, окошечек и кнопочек. Но это уже другая тема :)

Золотые слова... Нальем бокалы за дядю Фаулера и Мацяшека! ;)

Теперь обратим внимание на саму базу. Это, на первый взгляд, всего лишь набор табличек, процедур и функций. Не более. Многим кажется что "сляпать" структуру базы данных плевое дело................

А кто здесь с этим спорит? Я первым брошу в него виртуальный булыжник! :о[]

К чему все это я? Да к тому, что ошибки при проектировании структуры БД гораздо серьезней сказываются на проекте, чем ошибки при разработке интерфейса, а вовсе не о том что на хорошо спроектированной БД можно работать и под SQL Plus, хотя и такие примеры встречались :-)

Не факт. Я в своей жизни видел настолько г%вняные ГУИшники, что сотрудники к-рые на них работали сначала просто тихо матерились (1-й мес.), затем - проклинали их создателей (1-е полгода), а затем... страшно ругали все другие правильно спроектированные пользовательские интерфейсы . Вывод - человек ко всему привыкает, на вообще и то и другое важно , хотя конечно можно присваивать какие-то весовые коэффициенты по "серьезности последствий" ошибкам в проектировании клиентов и БД, только смысла мне кажется в вэтом нет :)

2 Роман Дынник:
какое такое дополнительное окно браузера для меню? Все в одном. Теперь я уже не совсем вас понимаю.

В моем вопросе не было никакого подвоха. Я его задал потому что я уже давно не Web-программист (с 98го) и соответственно не совсем уже представляю как именно реализуются нек-рые конкретные вещи, т.е помню только ессесно основные моменты для клиента как гипертекст, стили, DOM и собственно скриптинг vbs/js. Так что посмотрев скрипты для страницы по вашей ссылке конечно же все понял: меню - это таблица в "динамическом" div, и конечно никакого дополнительного окна не нужно . Хотя вы бы могли мне просто пояснить это в 2-х словах :)

2 Srakuz:
Ты мне сильно напомнил моего начальника. Он тоже, когда у него не хватает аргументов, скатывается в демагогию.

Кстати, вы так и не ответили ни на один мой вопрос и не доказали ни одно из своих абсурдных "обвинений" в мой адрес. Что ж, пациент, это типичные признаки невежи и болтуна . За сим и объявляю вас таковым, эмпирик вы наш :)

...Я сним спорить давно перестал. Неблагодарное это занятие, спорить с дураками, тем более, убеждёнными в своей правоте.

Однако, вы работаете под начальством этого самого дурака. Что ж, в этом вы в точности похожи на проститутку , к-рая также недовольно презирает и ворчит под клиентом, что он вот некрасивый и грязный, но вынуждена терпеть, поскольку понимает кому хлебушком обязана

Жизнь нас рассудит. Правда боюсь, что и в этом случае, через год - два, ты будешь так же, с пеной у рта, доказывать уже преимущества WEB программирования перед какими-нибудь новыми подходами.

Здесь вы, гражданин пациент, в точности напоминаете мне российское правительство ("уровень ВВП растет, жизнь становится лучше") и президента ("нам надлежит сделать рубль твердой мировой валютой") с их "прогнозами" и заветами. Позволю выразиться себе образно так: засуньте свои прогнозы себе в анальное отверстие. Им там самое место как и всему остальному, что попадает от вас в этот топик :о}

Раздутое эго?

Отнюдь! Скорее раздутая любовь к рациональной логике, фактам, а также к современным и цивилизованным подходам в ИТ

2 Серега:
Что мне нравятся в наших людях - это доброта.
Захотел человек повеситься - сразу добрые люди и веревку принесут и мыла предложат....

Человек сам как бы виноват, не обсказал все досконально, т.е описание (а просто - "тормоза"), как проводили анализ проблемы и какие узкие места уже исключили, ни сколько пользователей даже об этом ни слова, а сразу - "на Оракл переехать" и его варианты "с Web" и "без Web". Значит железо сервера уже достаточно мощное и оно не является проблемой? Так что все последующие ответы были как раз по теме :о)

>есть корпоративная система построена на 1С Предприятие и 1С Логистика и т.д.
Она есть уже, люди работают, данные накапливабтся, НО

Хм, ну это же типично для России. Покупается коробочная система и считается что всю само собой будет ОК, и неважно 10 пользователей как сейчас или 100 в будущем, т.е якобы ее "масштабируемость" уже заложена в ней по определению

Обновив сервачок и сетку они уже ЗАВТРА почувствуют результат. Стоить это будет 3-5 (пусть даже 10-15) килобаксов.
И никакого перехода, освоения СУБД, переписывания кода, отладки кода, переучивания персонала, перекачивания данных, одновременной работы в двух системах сразу (на период отладки). Ничего!!!

Кстати, не факт, что относительно более мощное железо сервера вытянет по производительности любой "проблемный" софт/данные, хотя конечно, если 10-15 тыс.$$... но вообще за такие деньжищи можно переписать-оптимизировать многое, а уж попробывать точно