ReSQL.ru
     
powered by simpleCommunicator - 2.0.60     © 2026 Programmizd 02
Мобильная версия    Контакт    Правила    FAQ    Помощь
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Доб. в избранное | Игнор. тему | Прикреп. тему | Пометить прочит. / непрочит. | Фильтр
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Принципы проектирования БД для учетных целей
25 сообщений из 204, страница 6 из 9
  6  все
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32162304
Фотография wara
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
wara
Участник
akuz "если у вас имеется достаточно разнообразный и продвинутый workflow"
То, о чем написал уважаемый akuz достаточно интересно, вот только не совсем понятно, это workflow - это просто принципы какие-то, которые можно реализовать в любой среде разработки или это все можно реализовать через какие-то специальные Case-средства?
...
Рейтинг: 0 / 0
17.05.2003, 14:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32162392
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Cat2
Модератор форума
workflow. Достаточно близкий перевод на русский - "Схема работы". Это принцип построения допусков и ограничений. Может быть реализована самыми разными методами, которые включают в себя правила на уровне SQL-сервера, операционной системы, приложения. Это очень абстрактное понятие, в которое каждый вкладывает свой смысл. Мне кажется, что akuz в основном делает упор на уровень приложения. Вполне достойный метод. Его главное преимущество - независимость от ОС и SQL. Вы сами понимаете, что в этом и его слабость. Обычно лучшим оказывается некотороя комбинация.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.05.2003, 22:50
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32162445
Фотография Нуф-нуф
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Нуф-нуф
Участник
Рискуя не попасть в топик, сообщу:

Ну и чего вы в структуры, таблицы, процессы уперлись? Человек, поднявший сабж,
начинающий девелопер, который считает, ихмо, что кроме "правильной структуры БД"
нет ничего важнее. Не циклите человека на одной стороне медали!!!
Дорогой wara, мне, как юзверу, глубоко пополам, что там внутри вашего детища, мне
важен результат - как работает и работает ли вообще? Юзер нифига
окромя интерфейса не видит, поэтому, wara, лобайте потроха как
получится (се равно в первый раз получится криво:), а к интерфейсу
повнимательней! Ить если даже кишки вашей БД будут достойны постамента
а юзер увидит на экране вид своей клавиатуры (кнопочки с буковками, призванными
фильтровать товары по первым буквам названий) - провалитесь с треском на
первой же "презентации".

Из личного опыта:
Позвали меня на фирму, занятую в оптово-розничной торговле перестроить БД,
оставшуюся от их прежнего "спеца", который даже о первом уровне нормализации
Кода ничего не слышал :( Кошмар!!! Попытался я врубить заднюю, но посулили шибко
много - не смог устоять.
Перестраивать структуру БД - нереально, легче написать с 0, но это время, а
заказчик желает видеть результаты уже "вчера"! Дабы не упустить возможность
незначительно обогатиться пошел по пути "накладывания губной помады на бультерьера":
переработал ключевые формы, добавил немножко "искусственного интеллекта", реорганизовал
(в интерфейсе) доступ к данным и т.п. Операторы на фирме просто пищщщщали! Ген.директор
был сдержан и просто предложил долгосрочное сотрудничество. Выгодное сотрудничество.
Так что, wara, интерфейс - рулез, ихмо.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.05.2003, 12:45
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32162461
Фотография Циничный Кот
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Циничный Кот
Участник
2 Нуф-нуф

Я, уважаемый Нуф-нуф, ни уха ни рыла в управлении автомобилем, и мне глубоко пох..., что там внутри вашей колымаги, мне главное - чтобы быстро попасть из пункта А в пункт Б. Поэтому, товарищ водитель, главное давите педаль газа в пол посильнее!!!... Мне главное - слышать свист ветра и понимать, что мы ежем быстро... Все остальное - неважно, даже если руль ни вправ ни влево не крутится...



ЗЫ. До первой колдоебины, правда...
...
Рейтинг: 0 / 0
18.05.2003, 13:56
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32162462
Фотография Циничный Кот
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Циничный Кот
Участник
Гммм... А вот, кажется, та самая колбоебина... Уж не знаю, перавя или нет...
...
Рейтинг: 0 / 0
18.05.2003, 14:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32162482
Фотография Нуф-нуф
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Нуф-нуф
Участник
Для Ценичный Кот...
А нафик мне руль, ежли машину на рельсы поставили, которые как раз и ведут из пункта А в пункт Б? Не слышали про такое направление, как "Анти-ламерство"? Это специально для таких "рулил"... шобы такой "ни уха ни рыла в управлении" не влез куда-нить в табличку и создается интерфейс - рельсы для вашего авто...
Впрочем это уже мимо топика... Просто хотелось сказать, что побольше внимания интерфейсу - не самое последнее дело, ведь без него ни руля ни педалей...

А на счет той самой колдоебины , то я и не говорил, что являюсь спецем в клиент/серверных технологиях. В интерфейсных - да, а в колдо&бинах - не...
//думает, что нарвался на супер спеца... иш как над колдо&биной рассмеялси...
...
Рейтинг: 0 / 0
18.05.2003, 16:02
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32162495
Фотография Циничный Кот
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Циничный Кот
Участник
2 Нуф-нуф

На роль супер-спеца не претендую, это к кому-то другому... Только, имхо, спор в духе "что в машине важнее - колесо или руль???" (читай: в системе - фронтенд/бэкенд) совершенно бессмысленен. Что от любой системы требуется??? Чтобы она эффективно выполняла свои функции. В понятие "эффективно" много чего входит, в т.ч. скорость, надежность и удобство работы. И у разных людей очень разные потребности. Вспомните притчу про то, как трем слепым дали пощупать слона с разных сторон - одному ногу, второму хобот, третьему хвост... Оценки разнились разительно.


Таж фигня и с интерфейсом. Все согласны, что интерфейс должен быть "удобным". И мало кто задумывается, что удобство в довольно-таки сильной мере определяется тем, к чему человек привык. Привык он, скажем, к ДОС-овским окошкам - его на виндовс пересадить не так-то просто будет. Привык он текст в простеньком редакторе набивать - ему Вордом пользоваться будет НЕУДОБНО. Причем это будет правдой - ему действительно пользоваться неудобно, причем чем старше люди, тем неохотнее они переучиваются на новое. Так что отдавать на откуп операторам оценку того, хорошо или плохо работает система - не есть правильно. Они-то слона только с одной части видят... Измените интерфейс сильно - вообще всем будет плохо, даже при условии, что функционал системы будет больше, надежность - выше, скорость работы - та же... Ну и все прелести с гендиректором из той же оперы - дадут под зад за хорошую работу только потому, что воплей много будет. Для чего, кстати, и нужен толковый начальник информационного отдела - чтобы зерна от плевел очистить и не принимать перекрашивание запорожца за переделку его в мерседес.


ЗЫ. То, что вы назвали антиламерством, называется защитой от дурака и было известно еще задолго до изобретения PC. Только одно но - абсолютной защиты все-таки не существует...


ЗЫЗЫ. Вполне возможно, ваша колдоебина неразрешима в ваших же терминах - "как надо выбирать на клиента много записей, если их выбирать не надо"???... Истоки проблемы могут быть в том, что люди не умеют (или не привыкли) по-другому информацию получать, кроме как набирая курсором слова в строчке. Опять же, не верю я, что им надо полмиллиона записей в день просматривать - наверняка им надо лишь сотню-другую, не более.
...
Рейтинг: 0 / 0
18.05.2003, 16:47
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32162505
Фотография Нуф-нуф
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Нуф-нуф
Участник
Для Ценичный Кот

Цетирую себя:
>"Человек, поднявший сабж, начинающий девелопер, который считает, ихмо, что кроме "правильной структуры БД" нет ничего важнее. Не циклите человека на одной стороне медали!!!"
Цетирую вас:
>"Только, имхо, спор в духе "что в машине важнее - колесо или руль???" (читай: в системе - фронтенд/бэкенд) совершенно бессмысленен."
млин... то же яйцо, но тока в профиль... А я о чем? Человек зациклился тока на внутренней реализации ни слова ни упоминув об внешней стороне проекта! На что я, достаточно мягко, ихмо, указал!

Далее, по поводу избыточного функционала. Лично я во всех проектах, в которых так или иначе учавствовал, внедрял систему, по возможности настраивающую интерфейс под уровень знаний юзером проекта: от стажера до профессионала через несколько уровней. Т.е. то что может профессиональный пользователь проекта запрещается стажеру, то что может сделать профи сразу, то у стажера будет переспрошено системой десяток раз, то ли он хочет сделать и т.п. При разумном подходе навороченная функциональность прячется так глубоко, что юзер ее не замечает, ибо если он "не умеет рулить", то эта функциональность ему просто не показывается (работает себе спокойно в простеньком "редакторе"), а если он профи, то за горячими кнопками, всплывалками и прочими ускорителями этого избыточного функционала просто не замечает!

По поводу колдо&бины... Она разрешима минимум тремя известными мне способами:
1. простым, но не отвечающим всем условиям задачи;
2. красивым, но мало снижающим нагрузку на сеть (хотя и снижающим);
3. полностью удовлетворяющим условиям задачи, современным и высоко-технологичным, от чего его сопровождение несколько усложняется, хотя решение очень даже мощьное.
Просто хотел спросить у All его соображения по данному поводу.
Но это совсем другой топик...

з.ы. жаль, что wara не модератор... а то бы он как прекратил бы эту вышедшую из топика дискуссию, каа-а-а-ак прекратил бы :)

Извиняюсь за причененное беспокойство. Удаляюсь...
Хм... Тока для wara еще по топику...
...
Рейтинг: 0 / 0
18.05.2003, 18:03
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32162506
Фотография Нуф-нуф
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Нуф-нуф
Участник
Для wara

Универсальных комплексных решений, как и было уже сказано, нет. Но зато есть узкоспециализированные решения: как описывать и хранить сущности, как оформлять бизнес-транзакции, как организовывать DW-хранилища и т.п. У каждого разработчика эти решения свои - этакая библиотека решений
(что-то типа классов в ООП).
Каждый до таких библиотек доходил своим умом, ибо очень часто разбираться
в чужих наворотах в 100 раз труднее, чем самому наворотить.
А на счет что и в каких таблицах, то пользуйся правилами нормализации и...
логикой :) Не пытайся хранить цены в текстовых полях, не храни названия
в числовых и т.п. ;)
Обязательно документируй все свои решения, ибо потом к ним ой как часто
будешь обращаться. Не к решениям васи пупкина, а к своим решениям.

Все это, конечно, ихмо.

Удачи в онном...
...
Рейтинг: 0 / 0
18.05.2003, 18:06
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32163466
Фотография wara
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
wara
Участник
Всем спасибо за информацию, советы и комментарии.
Буду думать.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.05.2003, 20:59
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32163477
Фотография wara
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
wara
Участник
Я не умаляю важность интерфейса. Просто я считаю, что структура превична, а интерфейс вторичен. В том смысле, что вначале проектируется структура - что где и как будет хранится - а уже потом на это навешивается интерфейс. Как в строительстве - вначале проектируется фундамент, создается проект здания, далее проводятся прочностные расчеты - как оно устойчиво к тем или иным нагрузкам. И уже самая последняя стадия - отделка фасада и квартир. В последнее время дома даже сдают без отделки : "мы вам сделали самую сложную часть работы - а уж декор - ваше дело".
В общем, я считаю, что лучше плохой интрфейс при хорошей структре (его всегда можно переделать), чем хороший интрфейс - при негодной структуре.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.05.2003, 21:21
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32163479
Фотография Andrew Campball
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Andrew Campball
Участник
Абсолютно с тобой wara не согласен !
Можно зделать развесистую структуру, под которуй очень сложно подвести интерфейс.
Да к тому же интерфейс пользователя это лицо вашей программы. Начинка из базы видна только профессионалу. Но разве вы работаете на профессионала или на пользователя.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.05.2003, 21:33
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32163484
Фотография akuz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
akuz
Участник
2 Cat2

Я говорил лишь о workflow уровня системы приложений, не касаясь остальных уровней, всё остальное осталось за кадром. Естественно это комплексное решение.

2 wara

Правильно мыслишь.

2 Andrew Campball

Хорошая структура <> развесистая структура.
Интерфейс пользователя должен быть удобен как для пользователя так и для разработчика, иначе ничего хорошего не выйдет.

Да к тому же интерфейс пользователя это лицо вашей программы.

Хорошая мина при плохой игре будет быстро раскушена, как только речь зайдёт о цене изменений.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.05.2003, 22:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32163490
Фотография Нуф-нуф
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Нуф-нуф
Участник
для wara

Незря я, имхо, влез в данный топик. Ваше отношение к интерфейсу, мягко говоря, индифирентно, что очень, ОЧЕНЬ не есть хорошо!

Во 1, подход " сначала структура, а затем интерфейс (может быть... )" изжил себя с появлением графических и об.ор.интерфейсов, так же как и в свое время изжил себя рынок продавца, уступивший место рынку покупателя (см. основы экономической теории). Т.е. успешность вашего предприятия (читать "проекта") будет зависить не от того, что вы можете или хотите сделать, а от того, что заказчик хочет чтобы вы сделали. А как заказчик будет судить о вашей работе? Пра-а-а-альна... По интерфейсу. Который вы клятвенно пообещаете переделать в ближайшем будущем, когда люди на фирме к нему привыкнут (если, конечно, дойдет до запуска проекта) и их предется переучивать, тренинги проводить по изменившемуся интерфейсу, содержать огромную группу технической поддержки, консультирующую юзеров по вашим взглядам на интерфейс (или на изменения в интерфейсе), и главной фразой в общении с заказчиком станет: "Это не поломано, так и должно работать!" :)

Во 2, все это не мое имхо, это НЕ СКРОМНОЕ мнение пользователей ваших будущих творений!

В 3, спор на тему "Внутренняя архитектура или Интерфейс" считаю бессмысленным, ибо IT-шникам понятно, что и то и другое должно быть сбалансированным и на максимально высоком уровне (в пределах отведенных под реализацию проекта ресурсов), а на уровне юзеров (тех, кто платит) - хм... На уровне юзеров существует ли вообще "Внутренняя архитектура"? Очень много юзеров работают с комутерами на уровне условных рефлексов - нажал кнопочку - появилась табличка.

Сбалансируйте внешнюю и внутреннюю часть проекта и цены ему не будет! Или будет, но очень высокая :)

Еще раз удачи...
...
Рейтинг: 0 / 0
19.05.2003, 22:18
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32163498
Фотография Andrew Campball
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Andrew Campball
Участник
akuz именно развесистая структура подразумевалась Хорошая структура

Интерфейс пользователя должен быть удобен как для пользователя так и для разработчика, иначе ничего хорошего не выйдет.

Чем же интерфейс должен быть удобен для разработчика ?
Вы должны уже на этапе проектирования задуматься: "А что же хочет этот пользователь", "А как думает и видит это пользователь".
Я не настаиваю, что нужно бегать по всем и справшивать, но и
полагать, что "Я знаю как им надо!!!". Такое проходили, исправляли.
И до сих пор приходится.

Хорошая мина при плохой игре будет быстро раскушена, как только речь зайдёт о цене изменений.
Вот как раз с Вашим подходом: база, интерфейс Унифицированнный (для пользователя и разработчика).
Юзверь потыкается, потыкается и скажет НЕ-ХО-ЧУ!!!!

И не стоит придумывать своего все уже давно за нас придумали.
Есть еще такая наука: Эргономика.
...
Рейтинг: 0 / 0
19.05.2003, 22:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32164480
Фотография wara
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
wara
Участник
"модератор... как прекратил бы эту вышедшую из топика дискуссию, каа-а-а-ак прекратил бы :)"
Учетные программы состоят из базы данных и интерфейса. Проектируя базу данных надо иметь в виду интерфейс (ориетироваться на это). Следовательно, поскольку вопрос интерфейса влияет на проектирование баз данных учетных систем, данный вопрос не является сильным отклонением от темы, и я думаю, что умный модератор не выкинет этот вопрос. К тому же в этой жизни совершенно не ясно, что важнее - попасть в тему или поднять какой-то близкий вопрос, который вдруг приведет к неожиданным результатам...
...
Рейтинг: 0 / 0
20.05.2003, 21:20
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32167912
Фотография wara
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
wara
Участник
Обидели Вовчика. Не хочет он больше писать свою "Санта-Барбару" :-(
...
Рейтинг: 0 / 0
24.05.2003, 16:00
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32181465
Фотография wara
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
wara
Участник
Вопрос на праздники:
"Двойная запись" - имеет ли смысл это понятие применительно к учету постредством баз данных?
(Если да, то какой, если нет,то почему)
...
Рейтинг: 0 / 0
11.06.2003, 15:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32181887
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Cat2
Модератор форума
Нет. Двойная запись в учетных системах имеет избыточную информацию. Причем напоминаю, что даже при ручном ведении бухгалтерии "двойная запись" в чистом виде не используется. Бухгалтера давно уже придумали журналы-ордера (кредитовый способ записи, когда учитывается расход со счета) и ведомости (дебетовый способ записи).
...
Рейтинг: 0 / 0
12.06.2003, 12:52
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32183327
Фотография wara
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
wara
Участник
Cat2,
Спасибо, "Двойную запись" отправляем в тотальный игнор. И все-таки, возвращаясь к самому первому вопросу данной ветки, что надо знать, чтобы спроектировать нормальную систему для учета чего-либо? Так сказать, "кандидатский минимум". У меня сейчас сложилось такое мнение, что знать надо следующее:
1. Особенности предметной области, подлежащей учету.("анализ и спецификация требований"???)
2. Реляционная теория (Дейт, к примеру)
...
Рейтинг: 0 / 0
16.06.2003, 15:38
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32183713
Varivan
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Varivan
Участник
2 wara
Я бы сократил список требований до 1 пункта:
Особенности предметной области, подлежащей учету.("анализ и спецификация требований"???)

расширив его: знания принципов управленческого учета и то, какая информационная поддержка управления нужна менеджменту высшего и среднего звена (потребители управленческого учета) в данной конкретной компании. Понимание бизнес-процессов конкретного предприятия (реинжиниринг при необходимости). Понимание организационной структуры предприятия и принципов управления данного предприятия (при необходимости предложение по изменению орг-структуры).

Техническая реализация - дело десятое, ибо если не понимаешь что и зачем делаешь, то получишь в результате замечательную БД, но толку от нее будет нуль.

Третья нормальная форма давно уже не является необходимым условием построения "правильной" базы данных. В концепции хранилищ данных (datawarehouse) в отдельных случаях третья нормальная форма вообще вредна.
...
Рейтинг: 0 / 0
16.06.2003, 22:57
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32183727
Фотография akuz
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
akuz
Участник
Третья нормальная форма давно уже не является необходимым условием построения "правильной" базы данных. В концепции хранилищ данных (datawarehouse) в отдельных случаях третья нормальная форма вообще вредна.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.06.2003, 01:11
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32184099
Катик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Катик
Гость
Ох мужчины..., по-истине движущая сила жизни - стремление к первенству, оно же стремление к власти, оно же стремление быть лучшим самцом для самок. :)

Хватит флеймить, подскажите лучше вот что:
Как хранить лицевые счета контрагентов (сотрудников и клиентов), их может быть до 1 млн, а следовательно это потенциальное узкое место при создании отчетности и прочих запросов по иерархии счетов.
Наследовать ли все счета (бухгалтерские, лицевые) от абстрактного счета или вообще стоит разделить полностью эти сущности как на логическом так и на физическом уровне.
Спасут ли partition view в случае если наследоваться от абстрактного счета и по какому принципу организовывать партиции.
...
Рейтинг: 0 / 0
17.06.2003, 12:24
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32184272
Катик 2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Катик 2
Гость
2 Катик

1 миллион это не много. Просто для отчетности порой данные переливают в таблицы отчетности и все
...
Рейтинг: 0 / 0
17.06.2003, 13:53
| Ответить | Цитировать | Написать  
Принципы проектирования БД для учетных целей
    #32184346
Катик
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Катик
Гость
Да, но еще есть проводки по этим счетам.
В среднем по 10 на каждый счет за день -> получаем 10 млн. за день, которые нужно группировать и складывать с хранимыми на начало каждого дня/месяца остатками что бы получить отчетность "реального времени"
...
Рейтинг: 0 / 0
17.06.2003, 14:48
| Ответить | Цитировать | Написать  
25 сообщений из 204, страница 6 из 9
  6  все
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Принципы проектирования БД для учетных целей
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали тему (0):
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]