guest_20040621> где бы про "классическую объектную модель" почитать?

Нигде. Это изобретение Бредятины существует только в его воображении. Как и "объектная модель данных". В природе их не существует.
Автору этого сообщения хорошо известно, что не просто существует теоретически, но и давно (одновременно с РМД) реализовано практически. Но этот факт задевает его самолюбие, видимо:)

antares0ViPRosчто за "Нормальные объектные системы" и связь класс-объект?


Нормальные или ъ-шные объектные системы это те в которых класс представлен полноценным (first-class)объектом. CLOS на основе метаобъектного протокола (MOP) и smalltalk - язык на основе объектной системы.

Если принять утверждение,что класс определяет структуру и изначальное (default) поведение своих экземпляров,то связь компания - сотрудник - это связь класса и экземпляров этого класса. Ведь именно компания,являясь классом, определяет жизненый цикл и свойства своих экземпляров:сотрудников,оборудования и прочих ресуров. В свою очередь, компания сама является экземпяром класса компаний.
А если принять утверждение (для принятия которого не нужно находиться в плену парадигмы ООП и других подобных парадигм), что Сотрудник - это Человек, то вся эта конструкция сразу разрушается:) Так как "компания", чем бы она не являлась (классом, отношением и т.п.) не определяет, конечно же, никаких жизненных циклов или свойств Человека (Оборудования, Контрагентов, Договоров, Технологических процессов, Материалов и т.д.).

antares0Ну, о чем толкает Бредятина знает наверное только он.

Не правда. Знают все, кому не лень:)
antares0А так в объектной системе связь описывается объектом, как ни странно, в системе представления знаний фактом. Дальше все завиит оттого зачем это понятие связи введено.

О какой модели данных здесь идет речь, пока, не понятно. Видимо, о реляционной, в которой "связь" описывается "отношением" (так, во всяком случае, рекомендует поступать Дейт).
То есть, фраза должна была звучать так:
"А так в реляционной системе связь описывается отношением, как ни странно, в системе представления знаний фактом. Дальше все завиит оттого зачем это понятие связи введено."
Но и в том, и в другом варианте, существует нарушение причинно-следственных связей: неизвестно зачем введенное понятие описывается известным способом:)
antares0В той же CLOS связи предтавлены методами,которые сами по себе объекты. Если копнуть глубже, то класс-экземпляр и экземпляр-слот (слот это свойство) тоже методы. Так что последовательноть соблюдается.
Не то слово. Замечательно соблюдается:) Остается только сделать мэппинг:) Впрочем непонятно о каком уровне здесь идет речь. Можно предположить, что об уровне 3).

antares0ViPRosпропущено...

блин скоко же всего за 35 лет написали
не смотрел, кажется это больше чем рода структур, или не меньше :)

Она сильно старше:)
Она не не меньше,а скорее фундаментальнее. Там описание мира состоит исключительно из связей и можно задавать связи между разными описанями.
Можно предположить, что в этой части обсуждения идет поиск основ метамодели для уровня 2).

guest_20040621Автору сообщения хорошо известно, что вы несете чушь. Верить вы можете во что угодно, называть то, во что вы верите, тоже можете как угодно. Ничего общего с действительностью ваши представления не имеют. Отметил этот факт для того, чтобы задавший вопрос юзер не ломал мозг бессмысленными поисками, ни для чего больше.

Это банальная ложь. А ее причину я объяснил. Хотя, вероятно, может быть и какая-то другая причина:)
guest_20040621Вы не хотите понять очевидную вещь: то, что вы написали, читают студенты.

Вы хотите объяснить концепцию связей на примере объекта "Студент"? Ну хорошо, посмотрим как это у Вас получится:)
guest_20040621Решая свои локальные задачи по продвижению убогих поделок, вы их дезориентируете, искажая представление о проектировании и СУБД.

Ну, это довольно серьезное заблуждение, связанное с непониманием основ теории баз данных. Для начала, я посоветовал бы Вам почитать, например, Кодда, потом Дейта. В общем, Вам следует перейти, как раз, в разряд студентов:) Учиться никогда не поздно, я верю, что у Вас получиться. Если Вы перестанете жалеть себя, и выгораживать постоянно свое незнание основ баз данных.
А насчет того, что Вы здесь продвигаете свои убогие поделки, так это Ваше личное дело. Хотя, на мой взгляд, форум - не место для рекламы ни убогих, ни совершеннейших поделок:)
guest_20040621У них и без того с головой проблемы,

Я думаю студенты это оценят.
guest_20040621а тут еще вы со своими недотеориями.

Не я, а Кодд и Дейт. Я просто очень четко комментирую эти недотеории. Так, что любому студенту понятно, так как с головой у студентов все в порядке, по моему мнению.
guest_20040621Я понимаю, где именно вы передергиваете и понимаю, почему написанное - ахинея,

Вы напрасно пытаетесь подчеркнуть свое превосходство над студентами, декларируя его таким вот секретным образом:)
guest_20040621но они не смогут разобраться в этом самостоятельно.

Так помогите им, если Вы считаете себя продвинутым студентом:)
guest_20040621Вроде взрослый человек...
Вряд ли это имеет отношение к обсуждаемым вопросам. Могу предположить, что Вам не нравится предложенное разделение на уровни 1), 2), 3), 4). Но это не я предложил. Мы, в этой конкретной теме, разбираемся с "макротипами", "классификаторами" и "мэппингами". И, конечно же, с нормальной формой Бойса-Кодда:)

U-geneКМК всё это называется "мается фигней"
хотя не могу не признать, что ЧАЛ (если это он) местами прибавил. :)
вот это пассаж
бредятина1) Выявления (отсечение) языка описания предметной области из естественного языка.
2) Генерация модели предметной области из языка описания предметной области.
3) Генерация структуры БД из модели предметной области.
4) Хранение, изменение и получение информации (судя по всему для управления предприятием)
мне нравится. Хотя это и сказано скорее contra :)

А вот U-gene, как и многие другие, никак не хочет прибавлять. Ни по какому направлению. Вот и сейчас, даже не удосужился прочитать диалог, чтобы понять, что это не мой "пассаж". Я всего лишь структурировал мысль моего товарища по диалогу, чтобы придать более формальный характер обсуждению.
А о том, что по указанной им самим ссылке в довольно неприглядной форме отказался отвечать на мои простые вопросы - вообще забыл:)
U-geneпочему "маяться фигней"
на самом деле не суть как называть.
в любом случае речь идет о динамической трансформации типа.
достигнуто это может быть разными способами
- пристегнуть как то новый "классификатор"
- множественное наследование
- использование интерфесов
и тд - все что угодно.

Я думаю мой товарищ по диалогу это как-то прокомментирует. И опять не указано о каком уровне идет речь, и что от чего наследуется. И, главное, зачем. А я должен все это распутывать. Да я не против...
U-geneмне идея множественног наследования больше нравится, поскольку используемое понятие "тип" подразумевает множества значений.

Пока ничего не прояснилось...
U-geneпопытки же рассовать описание предметной области по полочкам - они, может, и интересны.... но всегда найдется человек, кототрый попытается описать мир иначе.

То есть, по рассовывать по отношениям и атрибутам РМД - это не по полочкам, а по "макротипам" и "свойствам" моего товарища - это по полочкам?
U-geneгораздо интереснее КМК, а предложить систему типов и способ динамического типоообразования на даталогическом (пп3,4) уровне, подходящие для большинства идей уровня инфологичекого (пп1,2).
Теперь понятно. 1) и 2) это "по полочкам":)
Очень хорошо. Осталось только выявить и формализовать "большинство идей" уровня 2).
И подтвердить, что необходимость существования уровней 2), 3), 4), приводящая к бесконечному программированию и немыслимой трудоемкости создания приложений, связана с серьезными ограничениями "реляционной теории" и ее реализации.

ViPRosи че вы ругаетесьс Гостем?
Я тут наверное намного больше глупостей сказал чем вы оба вместо взятые
и никто пока не ругает :)
Не переживайте, я же немножко ругаю:) И U-gene Вас, как раз, похвалил, перепутав со мной.
А на счет того, что я здесь глупости говорю (пусть и на пару с Вами), могу поспорить:) Только давайте по существу, хорошо?

ViPRosДа Бред вмесо тго что бы пойти дальше все меня упрекает в выборе 4 уровня, а для меня это технический (и заодно сложный и долгий для разработки в одиночку) уровень, ну сделаешь классический объектный будем маппить туда :)
Я уже давно "пошел дальше". Нога в ногу с Вами, чтобы Вам было удобнее формально изложить Ваши идею. Удивительно другое - Вы никак не можете понять, что НЕ БУДЕТЕ МАППИТЬ ТУДА. Вот это, действительно, очень серьезная Ваша проблема. И уходить от проблемы 3)->4) пока рано/