powered by simpleCommunicator - 2.0.49     © 2025 Programmizd 02
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Что и где прочитать про денормализацию?
17 сообщений из 42, страница 2 из 2
Что и где прочитать про денормализацию?
    #39945584
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
fkthatЭто избыточность, но не денормализация.

И вот опять подтянулись люди, верящие что "нормализация это не про устранение избыточности".
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Что и где прочитать про денормализацию?
    #39945596
booby
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry Sibiryakov

...
И вот опять подтянулись люди, верящие что "нормализация это не про устранение избыточности".

Дмитрий, я вежливо спрошу:
Что заставляет вас вообще писать в форуме Проектирование БД в стиле "паки... Паки! Иже Херувимы."
Пока самоизоляция, вы бы языками овладели, что-ли.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что и где прочитать про денормализацию?
    #39945621
fkthat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry Sibiryakov

fkthatЭто избыточность, но не денормализация.

И вот опять подтянулись люди, верящие что "нормализация это не про устранение избыточности".

Ну, если тебе проще жить с "нормализация == устранение избыточности", то ради бога.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что и где прочитать про денормализацию?
    #39947320
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SQL*Plus
fkthat
Гугли-бингай-яндексуй по ключевым фразам "OLAP", "star schema", "snowflake schema".
И как это относится к денормализации?


Скорей всего, никак.

Действительно, деморализация - нарушения той или иной нормальной формы РЕЛЯЦИОННОЙ МОДЕЛИ ДАННЫХ.
Существует теория реляционных БД и вводятся понятия нормальных форм.

В других моделях данных, вроде, нет ни теории ни нормальных форм.

А ОЛАП - это как бы многомерный формат данных. Т.е. даже не модель данных.

При этом все относятся к реализации ОЛАПа.

Не упомянут MOLAP. И хотя "star ..." и "snow" предполагают использование реляционных структур - реляционными моделями данных не являйся.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что и где прочитать про денормализацию?
    #39947463
fkthat
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo
И хотя "star ..." и "snow" предполагают использование реляционных структур - реляционными моделями данных не являйся.

Офигеть... Реляционная структура, которая не является реляционной структурой.


ЗЫ. Один что-то нафантазировал в голове про нормализацию, другой про реляции. Вы хоть учебник какой-нибудь почитайте, что ли, если вам РБД в школе не преподавали.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что и где прочитать про денормализацию?
    #39947618
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
fkthat

Офигеть... Реляционная структура, которая не является реляционной структурой..


Вы не внимательно читаете: там было. которая не является "реляционной моделью данных".
Реляционная структура не равно реляционная модель данных.

Реляционная структура - состоит из отношений.
Отношение проявилось в математике (в теории множеств) немного раньше, чем Кодд придумал РМД.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что и где прочитать про денормализацию?
    #39948061
SQL*Plus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo
fkthat


Вы не внимательно читаете: там было. которая не является "реляционной моделью данных".
Реляционная структура не равно реляционная модель данных.

Реляционная структура - состоит из отношений.
Отношение проявилось в математике (в теории множеств) немного раньше, чем Кодд придумал РМД.
Вообще, тут какая-то путаница пошла.
Кодд с Дэйтом голову сломали бы. :-)

Расшифруйте подробнее, пожалуйста.

Начните с этого утверждения:
vadiminfo
И хотя "star" и "snowflake" предполагают использование реляционных структур - реляционными моделями данных не являйся.
(предполагаю, что имелось в виде "не являются"(?) )

Приведите, пожалуйста, ваши определения:
  • Реляционная модель данных - это ...
  • Реляционная структура - это ...
...
Рейтинг: 0 / 0
Что и где прочитать про денормализацию?
    #39948222
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SQL*Plus,

Код с Дейтом не знают равно или нет?

А разве не Код ошарашил многих производителей РСУБД, заявив что СУБД не может называться реляционной лишь на основе того,
что она поддеорживает реляционные структуры?

Более того, вроде они оба, но точно Дейт считали, что SQL дескридитрует идеи реляционной модели данных.

И Дэйт придумал в связи с этим язык D.

Т.е. они или по крайней мере Дейт даже то, что мы считаем РМД, могли, по кравйней мере, какое-то время не считать таковой.
В то время как реляционность структуры под сомнение не ставили.

Существенным для логической модели данных БД являетя система запросов. Т.е. модель данных БД кроме структуры и ОЦ еще должна содержать и систему запросов.
И не должно быть никаких других способов для получения инфориамцмм из БД кроме этой стистемы.

Т.е. если две МД имеют даже одинаковую структуру. Но у одной реляционная система запросов (выборки, обеъдинения, т.д.),
а у другой маппирование на MOLAP и вращение там кубов чтобы получить информацию, то перавая как реляционная, а вторая как бы вообще может восприниматься
не как модель, а просто формат данных.


Реляционная структура у любого результата запроса в РМД, поскольку в результате выпонения получается отношение.

Все таки МД - модель данных именно БД, а не промежуточных результатов, полученных из БД.




Ну и как бы модель и структура, вроде немного разные понятия. Как бы не должны быть вроде ранны.

Извиняюсь, что длинно написал. Сам длинные тексты уже давно не читаю. Что-то не получилось короче.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что и где прочитать про денормализацию?
    #39948231
booby
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo,

наговорил ты бреда, конечно, в главном тезисе - "Скорей всего, никак." - по сути прав.
С небольшими оговорками, но уж обязывающей связи сорта - для того, чтобы олап надо "денормализовать" - уж точно нет,
а это есть злобный, звериной силы бред, требующей немедленного сожжения в печи подобных текстов.

олап - это не "структура данных" (в обычном смысле) даже, а схема, модель "агрегирования многомерных данных" - и в этой фразе нет упоминания ни "кортежей" ни "отношений".
Значит, "он" и не обязан их использовать.
Ключевое слово - многомерных . Их принято логически представлять в виде (гипер)куба.
Сам олап заключается вычислениях агрегатных значений на каких-внутренних объемах гиперкуба, включая его проекции на кубы меньшей размерности.
Поскольку отношения в реляционной модели автоматически многомерны , они автоматически годятся и могут использоваться
(а могут и не использоваться - сам олап, как технология агрегации подобного не требует )
для представления кубов.
При использовании реляционной модели, (или "sql таблиц)" агрегация данных в кубе сводится к расширению
(здесь окончательно переходя в термины sql) операции group by.
И вся эта бузина растет в одном огороде. А "денормализация", как неотъемлемая часть олапа - это дядька, и известно,
что он городской - Киевский.

ЗЫ_1
2SQL*Plus, fkthat чего вы набросились на парня.
Видно, что он по крайней мере думать пытается о том, что говорит, а не заранее "все знает".
Ну и общее забытое представление у него есть о предмете, в "школу" точно ходил, ну забыл малёк - бывает.
Этого хватает, чтобы не нести, как иные, бред звериной силы, сорта:

звериный бредПусть есть отношение П с ключом А. Оно целиком показано - представлены все его кортежи.
И видим только его.
Про П известно, что
а) оно является проекцией другого отношения - R
б) А является ключом и R тоже
в) в R есть еще один ключ - Б
Само отношение R не показано .
Тогда, видя только значения ключа А в П, для каждого из них,
можно "восстановить"/"предсказать" соответствующие значения для Б в R.
И такое восстановление-предсказание называют применением функциональных зависимостей.
---
Мне вот на такой - злобный - бред и сказать-то нечего, кроме как - ты совсем дурак, или прикидываешься?

ЗЫ_2 vadiminfo
И хотя "star" и "snowflake" предполагают использование реляционных структур - реляционными моделями данных не являйся
конечно, белиберда у тебя тут, не поддающаяся расшифровке :))
Сам теперь вокруг неё пляши :)).
Но почему и что ты на самом деле пытался сказать - мне примерно понятно.
Не торопись, старайся, на будущее, простые мысли выражать простыми словами, без привлечения прозы.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что и где прочитать про денормализацию?
    #39948238
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
booby,
мне кажется, Вы совсем не поняли про, что я написал. И как бы я про Ерему, а Вы про Фому.
Ну есть такое у Тютчева - мысль изреченная есть ложь.
Ну попробую по другому.

ОЛАП - оперативный анализ данных. Мол пользователь сам пишет запросы, чтобы получать информацию. В отличии от системы отчетов, где программисты пишут запросы.

Вращает кубы и делает срезы (как кубик Рубка). Это как бы способ манипулирования данными, а не реляционные запросы. Вот эти кубы имеют измерения и факты - это структуры (MOLAP). И по отношению к ОЛАПу обычно не говорят о моделях данных, а больше о формате данных.



Чтобы заполнить эти структуры, например данными из реляционной БД один из вариантов - создать реляционные структуры звезда, снежинка с помощью языка SQL. А потом мапировать эти схемы на MOLAP. А например, другой способ в СУБД Оракл - писать циклы для массивов на специальном языке.

Естественно первый проще: все знают SQL и сам он декларативный и потому проще. Эти звезды имеют реляционную структуру. Но они не для удовлетворение информационных потребностей про измерения и факты с помощью реляционных запросов. Поэтому это как бы не реляционная модель данных. Информацию получают другим способом, не реляционным (вращают кубы). И поэтому это не
реляционная МД. А просто некий формат данных для хранения.

Но даже если эти звезды не для ОЛАП, а действительно некое БД с такой структурой со схемой похожей на звезду. Ну такая предметная область попалась. Ну тогда это просто частный случай реляционных БД.

И поэтому искать инфу про денормализацию, имеет смысл гуглить все же про реляционные БД, а не ОЛАП.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что и где прочитать про денормализацию?
    #39948239
booby
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo,

Не надо про Фому и Ярёму
они оба плохо кончили, потому что не понимали ни того, что делали, ни того, что говорили.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что и где прочитать про денормализацию?
    #39948357
SQL*Plus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SQL*Plus
Приведите, пожалуйста, ваши определения:
  • Реляционная модель данных - это ...
  • Реляционная структура - это ...

vadiminfo
Ну и как бы модель и структура, вроде немного разные понятия. Как бы не должны быть вроде ранны.

Извиняюсь, что длинно написал. Сам длинные тексты уже давно не читаю. Что-то не получилось короче.
Писали, писали, воду лили, камнями стучали, предков и скрепы вспоминали,
а на явно заданные прямые вопросы так и не ответили.

АргУмент мне понравился:
"Ну и как бы модель и структура, вроде немного разные понятия." :-)))

Блеск!
Прямо как у одного пресс-секретаря:
"... соглашусь с тем, что, скорее всего, безусловно, это ..."
"Да, похоже, что, может быть..."
:-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что и где прочитать про денормализацию?
    #39948369
SQL*Plus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo
Что-то не получилось, короче.
Вставил пропущенную запятую... :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Что и где прочитать про денормализацию?
    #39948382
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
SQL*Plus,

Ну тогда остается надеяться, что все же хоть Кодд с Дейтом знают равно или не равно. Хотя видимо, это может вызывать трудности у кого-то.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что и где прочитать про денормализацию?
    #39948385
Dimitry Sibiryakov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfoэто может вызывать трудности у кого-то.

Да. придётся вызывать медиума чтобы с ними пообщаться.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.5
...
Рейтинг: 0 / 0
Что и где прочитать про денормализацию?
    #39948389
Фотография vadiminfo
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Dimitry Sibiryakov


Да. придётся вызывать медиума чтобы с ними пообщаться.

Ну что же. Это вариант.
...
Рейтинг: 0 / 0
Что и где прочитать про денормализацию?
    #39948416
SQL*Plus
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vadiminfo
Dimitry Sibiryakov


Да. придётся вызывать медиума чтобы с ними пообщаться.

Ну что же. Это вариант.
"Да, похоже, что, может быть..."
:-)
...
Рейтинг: 0 / 0
17 сообщений из 42, страница 2 из 2
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Что и где прочитать про денормализацию?
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]