powered by simpleCommunicator - 2.0.61     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Концепция справочников в ИС
25 сообщений из 39, страница 1 из 2
Концепция справочников в ИС
    #36103932
romaro
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Являются ли таблицы логов, прав доступа справочниками. Иными словами, все, что не документ - справочник. Что вы, при разработке, понимаете под справочниками?
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36104123
nosov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
справочники это вспомогательные таблицы в БД
строки в которых добавляются или удаляются оч. редко
например
справочник поставщиков канцтоваров
справочник поставщиков моющих средств
и т.д.
(с котрыми канешна заключены договора)
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36104145
romaro
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
То есть какие признаки у справочника:
- Добавление и редактирование пользователем;
- Отсутствие логики проведения (проверка только на заполнение обязательных полей);

что еще?
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36104152
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
romaroОтсутствие логики проведения (проверка только на заполнение обязательных полей)
Логика проведения (согласования) и присущий ей атрибут обобщенного статуса записи в справочнике вполне имеют право на существование.
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36104209
romaro
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Тогда в чем отличие документа от справочника? Например, Договор с контрагентом - это справочник или документ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36104228
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
romaroТогда в чем отличие документа от справочника? Например, Договор с контрагентом - это справочник или документ?
Договор - это документ. Список договоров может быть справочником. Чтобы окончательно не запутаться избавьтесь от подобных понятий. Есть набор данных. Набор данных может выступать в качестве справочника, т.е. источником данных для поиска информации.
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36104261
romaro
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
iscrafm,

если я правильно вас понял, то справочником вы называете интерфейс доступа к списку данных.
Однако мне кажется, сущность Город и сущность Платежное поручение нужно как-то разделять. Хотя бы с технической точки зрения, Платежное поручение может иметь логику проведения и перепроведения (если используем регистры). В то же время для Города актуальным будет только удаление (вернее пометка на удаление, деактивация).
Документ фиксирует факт хозяйственной деятельности, например Отчет о контакте менеджера с контрагентом , Приход на склад , Договор поставки . Наверно, по этому принципу следует разделять справочники и документы. Теоретически, документ может создавать справочник (скажем, если у нас добавление города является выходом бизнес-процесса. Вначале мы проводим документ "Запрос на добавление города", а затем "Утверждение запроса на добавление города" или "Отклонение...".)
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36104265
Фотография Сергей Васкецов
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
romaroДокумент фиксирует факт хозяйственной деятельности
Заключение договора само по себе - факт хозяйственной деятельности? :)
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36104270
romaro
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Сергей Васкецов,

вы считаете это неправильным? Мне кажется, есть разница между добавлением экземпляров сущностей Номенклатура , Контрагент и Договоров. Хотя она как будто и не настолько очевидна по сравнению с разницой между тем же Платежным поручением и добавлением нового Города .
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36104273
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
romaroiscrafm,
если я правильно вас понял, то справочником вы называете интерфейс доступа к списку данных.

Вы поняли совершенно правильно.

romaro
Однако мне кажется, сущность Город и сущность Платежное поручение нужно как-то разделять. Хотя бы с технической точки зрения

разве что для того, чтобы обсуждать в форумах, как назвать банальную запись данных.


romaro
Документ фиксирует факт хозяйственной деятельности

Вы просто сейчас придумываете обоснование придуманным сущностям. Зачем?
Не перенимайте термины 1С, которыми пестрят Ваши рассуждения. Вы пытаетесь найти им объяснение, но его не существует. Это выдуманные термины. Замените "проведение" на "учет","разноску" и т.п. (главное чтобы позаковыристей, чтобы не сочли простецким) или выдумайте свой. Главное чтобы Вам было понятно и тем, кто будет пользоваться системой.
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36104463
nosov
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
авторДоговор с контрагентом - это справочник или документ?стоп -- приехали.
если человек этого не понимает... сочувствую.
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36104567
дддддд
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
romaroiscrafm,

если я правильно вас понял, то справочником вы называете интерфейс доступа к списку данных.
Однако мне кажется, сущность Город и сущность Платежное поручение нужно как-то разделять. Хотя бы с технической точки зрения, Платежное поручение может иметь логику проведения и перепроведения (если используем регистры). В то же время для Города актуальным будет только удаление (вернее пометка на удаление, деактивация).


Город тоже может быть переименован.
так что имя города - величина периодическая. т.е. до определенного момента это Ленинград, потом Санкт-Петербург например. Или Ташкент был городом нашей страны, теперь это ближнее зарубежье с вытекающими последствиями ввиде таможенного оформления товаров.
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36104630
Naf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Я бы не стал бы столь категорично делить только на Справочники и Документы. Хотя здесь вещь чисто методическая и довольно спорная. Все сказанное далее сугубо личное мнение.
Справочник - объект учета в системе, относительно постоянный. Примеры: Склады, Номенклатура, Пользователи. Обычно они участвуют в ссылочных связях с другими таблицами и между собой. Классификаторы обычно тоже справочники, так как ничто не постоянно: валюты, единицы измерений, страны.
Документ - факт отражения в учете. Примеры: Поступление товаров, Заявка на подключение услуги, Приказ об увольнении. Документы имеют хронологию (дату отражения) и обычно номер, уникальный либо вообще, либо в периоде (например в бух. учете это обычно год), либо также в разрезе учета например у каждого филиала своя нумерация.
Перечисления - таблицы с постоянными наборами записей. Скажем так, изменение этих таблиц приравнивается к изменению метаданных. Ссылки на конкретные значения могут участвовать в коде бизнес-логике (что и различает их от справочников). Не имеют доп. полей.
Таблицы периодических сведений - таблицы отвечающие за периодически меняющиеся данные. Примеры: цены товаров, адреса физ.лиц. На них ссылок в других таблицах, они рассчитываются на дату.
Вспомогательные взаимосвязанные наборы таблиц учета движений и остатков показателей в различных разрезах. Примеры: Задолженность физ. лиц по лицевым счетам, Остатки товаров на складах. Применяются для аккумуляции в одном месте движений по разным документам и уменьшения нагрузки на расчет остатков за счет избыточности данных.
Насчет того, что есть Договор вопрос довольно спорный. Но обычно это достаточно постоянная величина, потому отношу ее к справочникам.
С уважением, Naf
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36104641
дддддд
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Любой проведенный документ - величина постоянная.Его нельзя даже редактировать, можно только сторнировать другим документом.
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36104646
Naf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ддддддЛюбой проведенный документ - величина постоянная.Его нельзя даже редактировать, можно только сторнировать другим документом. А я так старался избегать понятий из 1С ))
Не всегда это так. Зависит от бизнес-логики.
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36104693
Реалист
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
NafддддддЛюбой проведенный документ - величина постоянная.Его нельзя даже редактировать, можно только сторнировать другим документом. А я так старался избегать понятий из 1С ))
Не всегда это так. Зависит от бизнес-логики.
Вообще то слово "проведенный" появилось не в 1С. ;-) Но можно использовать понятия зафиксированный или transacted. Смысл в том, что проведенный документ нельзя менять. Если нужно отменить результат проведения документа (не сам документ, это не одно и то же), то такая операция называется сторнирование. Как и было написано выше, вводится новый документ, отменяющий первый.
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36104730
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
romaroХотя бы с технической точки зрения, Платежное поручение может иметь логику проведения и перепроведения (если используем регистры). В то же время для Города актуальным будет только удаление (вернее пометка на удаление, деактивация).

Это глубокое заблуждение. И для элементов справочника тоже может быть применима диаграмма состояний, причем по сложности не уступающая, а то и превосходящая многие документы. (а проведение документа - это тоже переход состояния по диаграмме, но очень простой, вырожденной до уровня 1с проведено-не проведено).

Если уж про города, хотя это и не самый удачный пример, город может быть запланирован (как игровые зоны для казино в России), утвержден, построен, заселен, выселен, канул в лету, (затоплен водохранилищем, сравнен с землей ядерным взрывом) и т.п. И все эти разные статусы могут оказаться актуальны для системы, где этот справочник используется.
Ладно, такой справочник про города - действительно нечто фантастическое. Возьмем более приземленный и реальный пример - номенклатура на производстве. В зависимости от бизнес- и техпроцессов, запись может иметь достаточно большое количество статусов. Например экспериментально, мелкосерийное, утвержденное, снятое спроизводства и т.п. И все это принципиально практически не отличается от переходов состояний документов. Так что разделение на документ и справочник во многом условно, а технически зачастую неоправдано и может в определенных случаях привести к неудобным казусам, как с теми же договорами.
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36104739
LSV
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Очень четкой формальной границы нет.
Лог это журнал, ИМХО. Что-то среднее между документом и справочником :)
В логе даже могут делаться пометки, например установка признака "Прочитан администратором", "Проблема устранена" и т.п.

Не заморачивайтесь на мелочи. Или это курсач ?
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36105512
romaro
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
iscrafmЗамените "проведение" на "учет","разноску" и т.п. (главное чтобы позаковыристей, чтобы не сочли простецким) или выдумайте свой. Главное чтобы Вам было понятно и тем, кто будет пользоваться системой.

1с настолько популярен, что многие из их терминов стандартизировались. Плохо ли, хорошо ли - отдельный вопрос. Не думаю, что для обозначения одних и тех же сущностей стоит изобретать свой термин... В общей массе намного больше людей поймут, что значит " Провести документ" по сравнению с " Разнести документ". Я уж не говорю о том, что интерфейс такой программы будет более дружелюбным для пользователей, имеющих опыт работы с 1с.

Хотя ваша логика лично мне нравится. Добавляем экземпляр учетной единицы Город, нажимаем "Учесть", запускаем любые процессы, которые в принципе очень могут походить на процессы, запускаемые по кнопке "Учесть" в Платежном поручении. А Город, Справочник, Документ использовать как префикс к названию, опираясь на традиции...

NafДокумент - факт отражения в учете. Примеры: Поступление товаров, Заявка на подключение услуги, Приказ об увольнении.
...
Насчет того, что есть Договор вопрос довольно спорный. Но обычно это достаточно постоянная величина, потому отношу ее к справочникам.

Изменение в договоре, оформленное в виде дополнительного соглашения, которое делает движения по регистрам - уже документ?

ддддддЛюбой проведенный документ - величина постоянная.Его нельзя даже редактировать, можно только сторнировать другим документом.

А в сторнированный документ вносится какая-то отметка о его не актуальности. То есть диаграмма статусов документа получается:

Записан
Проведен
Сторнирован (вместо Отменен)
Помечен на удаление (возможен только для записанных документов).

NafНе всегда это так. Зависит от бизнес-логики.

Если не затруднит, приведите пример, который не укладывается в концепт дддддд...

Александр ГoлдунЛадно, такой справочник про города - действительно нечто фантастическое. Возьмем более приземленный и реальный пример - номенклатура на производстве. В зависимости от бизнес- и техпроцессов, запись может иметь достаточно большое количество статусов.

Вопрос в том, что назначение каждого статуса может требовать какой-то проверки, для чего запускается процедура в БД. Более того, при определенных статусах может потребоваться авто-создание каких-то экземпляров сущностей. Теоретически, определенные количественные значения из номенклатуры могут отразиться в регистрах, используемых для ускорения подсчета итогов. Соответственно, изменение статуса на более ранний могут сделать откаты. И получаем уже, что документ - это частный случай справочника :)) с той лишь разницей, что статусов у него 2 Проведен/Не проведен, а у справочника может быть несколько.

В этом случае экземпляр сущности Номенклатура сам по себе становится регистром, отражающим текущее состояние какого-то бизнес-процесса или их группы... Наверное, это все же какая-то другая сущность. Возможно, экземпляр справочника должен иметь не более двух статусов "Активен/Не активен"?

Мне это еще для того нужно, чтобы банально интерфейс спроектировать. Из каких пунктов главное меню составлять, какие названия в карточках использовать.
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36105530
Фотография Александр Гoлдун
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
romaro
И получаем уже, что документ - это частный случай справочника :)) с той лишь разницей, что статусов у него 2 Проведен/Не проведен,
Вы сильно заблуждаетесь, и причиной этого мне сильно кажется 1с. Выбросьте из головы навязанные оттуда догмы - вам же легче будет. Я упарился в свое время объяснять одинэсникам, почему мне не нужно для заказа на поставку понятия проведения, зато нужна развернутая диаграмма состояний с кучей возможных переходов и примерно с десятком статусов. Когда я понял, что случай клинический и объяснить им это невозможно, я просто сказал "сделайте ТАК" и дал детальное описание чего хочу.
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36105597
Naf
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
romaro
Изменение в договоре, оформленное в виде дополнительного соглашения, которое делает движения по регистрам - уже документ?
Зачем ему делать движения? Вот это не пойму
romaro
Если не затруднит, приведите пример, который не укладывается в концепт дддддд...
Пример элементарен: в течении дня (или не закрытого периода) можно менять документы. Кадровик сделал приказ на прием, казалось бы все верно и провел. Но тут вмешалось руководство и решило что человек принимается в другое подразделение. Период не закрыт. Нужно делать корректирующие документы? Я так не думаю.
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36105695
romaro
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Александр Гoлдунromaro
И получаем уже, что документ - это частный случай справочника :)) с той лишь разницей, что статусов у него 2 Проведен/Не проведен,
Вы сильно заблуждаетесь, и причиной этого мне сильно кажется 1с. Выбросьте из головы навязанные оттуда догмы - вам же легче будет. Я упарился в свое время объяснять одинэсникам, почему мне не нужно для заказа на поставку понятия проведения, зато нужна развернутая диаграмма состояний с кучей возможных переходов и примерно с десятком статусов. Когда я понял, что случай клинический и объяснить им это невозможно, я просто сказал "сделайте ТАК" и дал детальное описание чего хочу.

То есть документ, справочник, лог и т.д. - это косвенное понятие, опирающееся на однотипную схему статусов. Документом мы привыкли называть то, что имеет типичную для этого вида сущностей диаграмму статусов. Так? Одним из плюсов такого подхода, как я понимаю, является простота миграции справочников в нечто большее (регистр процесса?). Например, вначале позиции номенклатуры вносил один оператор (и статусов было 2 активен/не активен), но постепенно был выработан процесс, требующий трехзвенного утверждения. Либо договора. Часть из них необходимо утверждать в бухгалтерии, другие не требуют этого.
При вашем подходе никакого деления на документы, справочники и логи не существует. Существуют только учетные записи с присущей каждой из них диаграммой состояний (статусов).
Процедуры обычно запускает событие инициирующее смену статуса?
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36105710
дддддд
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
NafПример элементарен: в течении дня (или не закрытого периода) можно менять документы. Кадровик сделал приказ на прием, казалось бы все верно и провел. Но тут вмешалось руководство и решило что человек принимается в другое подразделение. Период не закрыт. Нужно делать корректирующие документы? Я так не думаю.

Думаю, что придется издать еще один приказ, т.к. первый уже вступил в ислу
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36105711
дддддд
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
в силу
...
Рейтинг: 0 / 0
Концепция справочников в ИС
    #36105718
дддддд
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Так же как мне сейчас пришлось добавить еще один пост, чтобы исправить опечатку
ислу на силу

Как говорится - слово не воробей...
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 39, страница 1 из 2
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Концепция справочников в ИС
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]