|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
У меня заказ на разработку базы данных и клиента, который с этой базой работает. По "правилам" надо начинать с отчетов, то есть трясти заказчика на тему что он хочет получать из этой базы данных. Но заказчик попался "немного знающий", да еще и программировавший в 1С и поэтому он на все мои вопросы типа что вам надо из базы получать начинает мне рассказывать какие объекты (типа там Сотрудники, Товары, Склады, Виды деятельности и т.п.) он хочет там иметь. Мне кажется, что правильнее идти по моему пути, то есть начинать с отчетов, а потом уже все объекты выяснятся. Но заказчик все равно начинает с объектов. Стоит ли его переубеждать и трясти нужную мне информацию и, следовательно, разрабатывать по-моему, или же поступать по принципу заказяик всегда прав и делать так как он хочет? Если делать по второму пути, то мне кажется в дальнейшем придется переделывать базу и не раз. Поэтому и спрашиваю совета. А вообще кто как базы разрабатывает? Детальный план не прошу, но хотя бы в общих чертах... Спасибо ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.11.2003, 20:25 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Внимательно выслушать... и сделать так как действительно надо. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.11.2003, 20:56 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Да, скорее всего так и надо делать... В принципе это работает с любыми заказчиками, но мне какой-то неправильный попался наверное... Говорит мне: "Ты разработчик, поэтому давай, командуй как тебе надо и спрашивай, что мне надо, а я тебе расскажу..." Начинаешь ему объяснять, что вот надо сначала решить какую информацию хочется из базы получать, так что давай мне расказывай... И начинается... Вот мне надо, чтобы в базе было вот это и вот это... А отчеты... Да отчеты это не проблема, потом придумаем... Вот и выходит, что я как бы и командую, но в то же время странно как-то получается — хочу вот так, а мне в ответ нет, ты не так вот хочешь, а вот совсем даже вот эдак.... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
07.11.2003, 22:54 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
--По "правилам" надо начинать с отчетов по каким таким правилам ? по правилам начинают с USER CASE - репорты вещь побочная и делается в самый последний момент. напишите пока вместе общие требования что надо от программы. потом продумайте архитектуру, которая моглы бы обеспечить нужную функциональность для юзера. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.11.2003, 00:58 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
На самом деле отчеты действительно дело, если не последнее, то уж не первое точно. Главное надо следить, чтобы в БД были все данные для получения конкретного отчета - то бишь из чего собрать его. А как потом собрать - это действительно потом. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.11.2003, 09:17 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 Ingvarwolf: \r У меня заказ на разработку базы данных и клиента, который с этой базой работает. ....\r .......\r А вообще кто как базы разрабатывает? Детальный план не прошу, но хотя бы в общих чертах... \r \r Я бы советовал вам прочитать соответствующую лит-ру по проектированию БД, а также по анализу и проектированию приложений (книжек по анализу требований к БД вы уже, наверное, не найдете - я по крайней мере не видел), типа OOAD и соответствующему процессу, например, UP, RUP. Хорошей лит-ры по этой теме сейчас масса, стоит она недорого и читается легко. Вот топики по вашей теме\r \r Практический план проектирования БД (про подходы в проектировании БД и лит-ра)\r Раздвоение личности или "а сейчас-то что делать?" (про ООАD, UC, БД+приложение и здесь есть список лит-ры по OOAD)\r ИС "Учет заработной платы" (про UC, пример и есть список лит-ры)\r Подходы к проектированию системы... (здесь про RUP, XP, MSF и их обсуждение-сравнение)\r \r Удачи!\r \r 2 Lepsik: \r по правилам начинают с USER CASE - репорты вещь побочная и делается в самый последний момент. \r \r Наверное имеется в виду USE CASE (USE-CASE VIEW/MODEL/...) и то, что по-русски называется вариантом использования или прецедентом ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.11.2003, 11:14 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
"...отчеты действительно дело, если не последнее, то уж не первое точно. Главное надо следить, чтобы в БД были все данные для получения конкретного отчета..." Странно как-то получается — с отчетов не начинаем, но надо чтобы в БД были все нужные для отчета данные. По-моему, для того чтобы в БД были все нужные данные, как раз и работают сначала с отчетами. То есть спрашивают заказчика какую информацию он хочет получать из базы. Так ведь то, что заказчик хочет получить из базы и есть отчет, разве нет? Наверное я зря назвал это "отчетом" — я не имел ввиду отчет как готовый бумажный документ, распечатанный из базы. Отчетом я назвал вообще любой результат, который получается из базы путем запросов. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.11.2003, 13:32 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Лично я всегда считал, что разработка БД идет по следующему плану (поправьте, если не так): 1. Необходимо определить какая информация должна храниться в базе. Для этого необходимо получить от заказчика примеры отчетов, которые он хочет получать от базы. 2. На основе этих отчетов необходимо выделить все объекты, которые присутствуют в системе, а так же атрибуты для этих объектов. 3. На основе объектов в системе построить таблицы и связи с ними. 4. На основе полученной базы разработать интерфейс. Вот и все. Может быть слишком упрощенно, но я себе это именно так представляю. А как себе представляете это вы? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.11.2003, 13:41 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
>Необходимо определить какая информация должна храниться в базе. Для >этого необходимо получить от заказчика примеры отчетов, которые он хочет >получать от базы. ТЫ немного "узко" описываеш процес... Надо не "получить отчеты", а провести анализ требований. Он, подразумевает и анализ необходимых пользователю данных, но на этом он далеко не закакнчивается.... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.11.2003, 14:53 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
А что ты подразумеваешь под отчетами ? Странно как-то - с отчетов начинать. Кто научил или сам догадался? Никогда не начинал с отчетов. И даже имим не заканчивал - это текучка, так сказать. Как раз разработку начинают с того, что спрашивают, чего должна делать программа. Отчеты тут самое последнее дело. -- Tygra's -- ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.11.2003, 16:20 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
В принципе, могу согласиться с тем, что я узко описываю процесс. Я учился разрабатывать базы данных в 1995 году, автора книги не помню. С тех пор к базам прикасался постольку-постольку. Очевидно сейчас надо пересматривать все, что накопилось и поплотнее изучать базы данных. Хорошо, всем спасибо за ответы. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
08.11.2003, 22:13 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 Ingvarwolf >В принципе, могу согласиться с тем, что я узко описываю процесс. Да все правильно ты говоришь. Ведь если вдуматься очеты это единственное, что интересует заказчика. Ему совершенно фиолетово, как данные попадают в базу и что там с ними происходит, лишь бы занесение данных не занимало слишком много услилий. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
09.11.2003, 06:25 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Как говорил Denis A. внимательо выслущать и сделать по своему, я так расстался с заказчиком, когда тот навязал проект БД, а после заказывал то, что сделать гиморно и с огромными переделками. Лучше делать самому, чем слушать тех, которые как они думают 7 пядей во лбу, но зачем то нанимают др. специалистов ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
09.11.2003, 12:26 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
c127 писал: Да все правильно ты говоришь. Ведь если вдуматься очеты это единственное, что интересует заказчика. Не совсем. Заказчика так же может интересовать выписка и ввод первичных документов, отображение оперативной информаци. Причем, часто это, на самом деле, интересует его в первую очередь. Хотя, конечно, перед началом проектирования нужно узнать, какю инфу аналитического плана заказчик хочет иметь на выходе. Это может влиять на структуру и функционал базы. В смысле возможной денормализации, создания некоторых отчетов средствами самой базы, а не клиентов и т.п. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
09.11.2003, 13:26 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Ingvarwolf , на мой взгляд, сначала тебе надо понять чем и как занимается фирма вообще, и составить как бы структурную блок-схему. Где каждый блок это отдел. Выяснить чем занимается этот отдел, как он контактирует с другими отделами. Чем занимается каждый человек в отделе, какую инфу он имеет, откуда он ее берет и куда девает. Как он зависит от другого сотрудника. Через это ты придешь к пониманию документооборота в данной компании. Если ты сможешь это сделать в полном объеме, то построенная тобой первичная система будет, как минимум, содержать все то, что сейчас фирма имеет в Excel`e. После этого надо выяснить, что заказчика не удовлетворяет сейчас и что он хочет видеть в новой системе. Понимая, к этому времени, состояние дел ты сможешь на ходу решать какие новшества куда и как надо ввинчивать, что-бы было поменьше мороки. Что же касается отчетов, то ориентируйся на стандартный набор складских и аналитических отчетов. А всякие извращения, которые клиент захочет потом, на 80-90% всегда можно будет сделать из того, что уже есть в системе. А оставшиеся 10-20% - это твой хлеб на будущее. Или головная боль. Зависит от того, как отношения с заказчиком построишь. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
09.11.2003, 23:40 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Стоит ли убеждать заказчика? Не стоит, на его ошибках можно неплохо заработать. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2003, 00:33 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Cat2 писал:Не совсем. Заказчика так же может интересовать выписка и ввод первичных документов, отображение оперативной информаци. Причем, часто это, на самом деле, интересует его в первую очередь. 1. Для чего нужен ввод первичных документов? 2. Что есть по-сути "отображение оперативной информации"? Автор топика поставил вопрос не узко, а наоборот, слишком широко. Однако, он употребил слово "отчет", а у большинства на этом форуме со словом "отчет" связаны вполне конкретные ассоциации. Т.е. вопрос стоит так: имеем некую исходную информацию - из нее необходимо получить некую конечную информацию как результат работы системы. Такая постановка задачи пойдет под вообще любую информационную систему. :) Далее - чуть детальнее, но все равно ОЧЕНЬ обще: 1. сбор требований (чего хотите-то?) 2. анализ, уточнение и пополнение требований на этапе анализа (а в каком виде хотите-то? а еще чего хотите, тут из первого и пятого естественным путем вытекает десятое - нужно? а про двадцатое не забыли? так и запишем...), выявление ограничений (чем располагаем-то?), выбор технологий (а я чем располагаю-то? ). Всё это по кругу вплоть до "сходимости процесса". далее, на основе анализа: 3. разбивка на подзадачи (блоки/модули, сущности, операции над сущностями), спецификация роли каждого блока/модуля, сущностей, спецификация операций (всем этим вещам нынче даны модные названия, но я по-старинке :) ) 4. рекурсивно повторяем предыдущий пункт, дробя задачи, добираясь до простейших неделимых сущностей и операций в рамках предметной области и выбранных технологий; 5. выбираем способ логического и физического представления сущностей (скорее, получаем как результат предыдущей работы); в процессе пп 3, 4, 5 объективно могут возникать дополнения и уточнения связанные с выбранными технологиями или еще бог его знает с чем, что может умерить "аппетит" или наоборот "подстегнуть" его, возможны возвраты к п 2 и его доработка. 6. параллельно с 2, 3, 4 - разработка и уточнение спецификаций ввода данных в систему: - автоматический импорт (CSV и др. форматы, e-mail, EDI, репликации и синхронизации с неким источником данных - непосредственный импорт из внешних ДБ); - полуавтоматический (контроллируемый оператором) импорт, (напр. ввод скан-форм или "натравливание" на входные файлы, т.е. запуск процедур автоматического иморта); - формы для ручного ввода (поддержка корректности работы операторов, всевозможные хелперы (та же оперативная информация), мастеры, "защиты от дурака" и всё прочее дружественно-интерфейсное); 7. имеем выход программы как результат неких операций/вычислений над сущностями + способ отображения результата (твердая копия, экранная форма, электронный документ, EDI-сообщения, експорт во внешнее хранилище, вывод в OLAP и т.д.) согласованный в пп 1 и 2; 8. имплементация, тестирование, процедура сдачи/приемки - это все тоже целая история, и существует достаточно всякой инфы, советов и трудов на эту тему. tygra писал:Как раз разработку начинают с того, что спрашивают, чего должна делать программа разработку начинают с того, что спрашивают - а для чего нужна программа-то, а что вы хотите от программы получить в конечном итоге? Что она должна в процессе делать - это уже, в большей степени, говорят проектировщики и аналитики (правда, не только лишь самостоятельно, опираясь на "всемирный опыт", но и с помощью специалистов/знатоков тонкостей конкретного бизнеса заказчика, грамотных сотрудников). То, что многие сразу ударяются в анализ и подробности бизнес-оперций, спрашивая у заказчика, как именно они работают, планируя их просто автоматизировать - не есть гут. Как яркий пример тому - система учета товаров на складах. Почти ВСЕ учетные программы 10 летней давности учитывали товары на складе так же, как это делают кладовщики при ручном учете, т.е. автоматизировали учет по карточкам. Эта схема неплохо работает только в условиях постоянных поставщиков и цен. Компьютерный учет породил совсем другую системы учета - партионную, которая вообще труднопредставима в ведении бизнеса без автоматической вычислительной системы. Почти в каждом моем проекте мне удавалось находить решения, оптимизирующие и даже реорганизующую некоторые бизнес-процессы заказчика, именно потому, что всегда начинал отталкиваться только от такой схемы: вход - черный ящик - выход. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2003, 04:26 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Согласен что важно начитать именно с анализа необходимых "отчетов" тоесть того что должны выдавать система. И подходить к этому очень серьезно (особенно если это не стандартный складской учет где более менее понятно как надо что хранить чтобы потом можно было получить все необходимые данные). ТО же самое и анализ рабочих мест клиента, на каждом рабочем месте необходимы совершенно различные отчеты, часто из общих данных. Главное что клиент не понимает сложности добавления того или иного отчета и может вам упомянуть о очем важном отчете когда основная структура уже есть а получить его в ней будет невозможно ... несмотря на то что в систему вводяться все данные. В пронципе можно конечно проанализировать безнес процессы клиента и прадусмотреть детализированный ввод всего что только можно, и тооретически тогда можно будет с большей или меньшей сложностью "отчет", но это черезвычайно утяжелит интерфейс ввода и саму разработку (будет куча лишней информации т.д.) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2003, 12:11 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
...Согласен что важно начитать именно с анализа необходимых "отчетов"... Во-первых, "отчеты" в этом случае настолько широкое понятие, что это даже и не отчеты вовсе. Вот vdimas пишет, "...он употребил слово "отчет", а у большинства на этом форуме со словом "отчет" связаны вполне конкретные ассоциации. " Ну так эти ассоциации-то и правильные. Давайте тогда и писать - с анализа, какую информацию необходимо извлекать. Точнее, какие задачи должна решать база. Во-вторых, кроме анализа необходимой информации, одновременно еще необходим и анализ первичной информации - а сможете ли вообще построить ваш "отчет", если такие данные и получить-то невозможно. Вобщем, все надо комплексно делать. Но вот что определенно неверно - так это, потакая заказчику, сразу сбиваться на путь каких-то "обьектов" - Сотрудников и пр. Потому что в этом случае вы получаете не первичную информацию, а то "просеял" на свой лад заказчик. И - м.б. уверены что самое важное он пропустил. Nobody faults but mine... (LZ) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2003, 13:16 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
>Во-вторых, кроме анализа необходимой информации, одновременно еще >необходим и анализ первичной информации - а сможете ли вообще построить >ваш "отчет", если такие данные и получить-то невозможно. Анализируя необходимые выходные данные мы можем показать заказчику какие данные и как необходимо будет вводить чтобы обеспечить возможноть получения таких выходных данных. И часто он может сам отказаться от получения таких выходных данных в пользу упрощения ввода входных ... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2003, 13:46 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Разрабатывать надо по итерациям (используя расширяемую и настраиваемую) структуру данных. Любая сложная программа вырастает из работающей(!!!) простой. Чаще надо показывать заказчику результат, чтоб не уйти в дебри. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2003, 14:06 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Конечно, отчеты изучать нужно, но они не должны быть исходным материалом для создания программы. Необходимо проанализировать предметную область, выбрать сущности, определиться с тем какие сущности являются общими, базовыми. И нужно стараться делать так, чтобы результат уже был виден после выполнения трети работы, т.е. часть отчетов уже можно было генерировать. А, вообще, ты можешь сказать, что если проектирует он, то он несет ответственность, если ты, то тогда ты. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2003, 15:04 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
с отчетов никто не начинает :) на самом деле.... заказчик скорее всего дело говоорит. он говорит тебе бизнесс. не будь глухим. выслушай его. дальше нарисуй, отчеты потом будешь делать. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2003, 21:09 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
vdimas. Первичными документами в бухгалтерском учете называются документы на основании которых строится учет. С точки зрения БД - во входящих первичных документах содержится информация, которая не может быть получена на основании имеющихся в базе данных. Это вопрос скорее не по проектированию БД, а по проектированию интерфейсов. Но заказчику-то все равно, где интерфейс, а где БД. Ему программа нужна. Которая работает быстро и правильно. Оперативная информация - информация о состоянии в текущий момент. Ее отображение, как правило делается на экране. Например, на складе всегда перед глазами должна быть информация о текущих остстках. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2003, 22:00 |
|
Стоит ли убеждать заказчика?
|
|||
---|---|---|---|
#18+
2 Cat2 Именно, о том-то и речь. Т.е. имеем ту же самую схему: входные данные - некая обработка - выходные данные оперативная информация - один из видов выходных данных, т.е. тех, которые получаются в результате вычислений, производимых системой над входными данными. Это отчет о некоторых текущих цифрах/фактах. На самом деле я придрался к этому: автор писал: Ведь если вдуматься очеты это единственное, что интересует заказчика Не совсем. Заказчика так же может интересовать выписка и ввод первичных документов, отображение оперативной информаци. Причем, часто это, на самом деле, интересует его в первую очередь. Во первых, выписка документов сейчас происходит ну очень многими способами, например, с помощью считывателей. Выписка документов - суть пополнение базы данными. Ведь программа нужна не только для того, что бы выписанную накладную потом красиво распечатать. Это просто часть процесса. На программу раскошеливаются именно из-за ее учетного характера, а не только лишь печатно-оформительской деятельности по выписке первички. Кстати, системе абсолютно фиолетово - выписываешь ты "свои" документы или вводишь "чужую" первичку, для нее это - просто ввод данных. И те и те можно красиво потом распечатать, но это к учетному процессу имеет слабое отношение. (как ни дико это звучит) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
14.11.2003, 03:33 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=32&fpage=175&tid=1546738]: |
0ms |
get settings: |
11ms |
get forum list: |
14ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
64ms |
get topic data: |
11ms |
get forum data: |
2ms |
get page messages: |
61ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
others: | 15ms |
total: | 187ms |
0 / 0 |