powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2026 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
23 сообщений из 23, страница 1 из 1
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32443654
Фотография UK0IAI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Доброго всем дня.

цитата:из http://ru.sun.com/win/java/j2ee/intro.html

Платформа для корпоративных решений.
Java 2 Platform, Enterprise Edition (J2EE) определяет стандарт для
разработки многоуровневых корпоративных приложений. J2EE упрощает
разработку корпоративных приложений за счет использования
стандартизованных модульных компонент и обеспечения полного набора
сервисов для этих компонент
.

Ситуация (условная):

Код: plaintext
1.
Оптовик + N Поставщиков. Все имеют свои КИС. Оптовик хочет  1  махом, 
послать запрос на N КИС_Поставщиков, и получить N прайс-листов.


Варианты:
Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
 1 . Оптовик пишет N запросов на N-протоколах, и получает N форматов 
Ответов.

 2 . Оптовик пишет  1  запрос, и получает N порций данных с  "вшитыми 
инструкциями обработки"   и получает  1  сводный отчет  "на лету" .


Вопрос: По состоянию на 2004 год, возможен ли 2 вариант в принципе?

Это что - рекламный слоган, или так уже ВСЕ давно работают в этом мире?


цитата:из http://ru.sun.com/win/java/j2ee/intro.html
.......J2EE ломает барьеры, присущие существующим корпоративным
системам....

Буду очень благодарен за высказанное мнение, по такой теме.
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32443872
guest
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
IMHO, sovsem bez soglasheniya o structure meta-dannyh ne poluchitsya.
Kak raznye systemy budut znat "who is who"?
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32443899
кофеман
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Считаю, что до этого радостного момента еще далеко...

Допустим, что я поставщик. И у меня тоже работаю с M оптовиков.

Получается, для осуществления варианта 2 МНЕ придется писать "вшитые инструкции обработки" для всех оптовиков (M штук), с которыми я работаю... Хочу ли я этого? Удобно ли мне это? - риторический вопрос.
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32444094
Urri
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ДО-ГО-ВА-РИ-ВАТЬ-СЯ НА-ДО! Или чтобы появился игрок на рынке (скорее, НАД рынком), который бы всех "договорил". Пока с этим хреново, честно сказать :(
Коды по ОКЕИ, ОКУД, ОКПО и прочим ОК - вроде как и есть примеры, КАК можно договариваться на уровне справочников.

Вот, скажем, реальная ситуация из жизни. Есть N компаний. В каждой есть КИС. В каждой из КИС свой справочник позиций. Компании активно продают товары друг друку и всем своим клиентам.

На практике электронный документооборот начинается как спонтанно осознанная кем-то идея. По аналогии (и чтоб не отстать от конкурентов) начинают действовать другие компании, но они реализуют собственные структуры данных. Да и не только в структурах дело - коды позиций в справочниках придется сопоставлять ВСЕМ (!) игрокам, от этого никуда не уйдешь (и хорошо еще, если эти коды предоставят, а то иные и зажмут ;-)).

Теперь представьте, что все эти компании договорились и приняли общие структуры / спецификации электронного обмена данными. Плюс сформировали общий бюджет, который потратили на группу товарищей, которая обеспечила этим компаниям ЕДИНЫЙ и ДЛЯ ВСЕХ ПОДХОДЯЩИЙ (унифицированный) справочник позиций.
(Группой может быть уже реально существующая группа товарищей, действующая при министерстве, например - все равно во многих отраслях есть единые реестры - в этом случае компании просто договариваются, что подписываются на услуги этой группы, зато требуют, чтобы реестр действительно велся КАЧЕСТВЕННО. Или эта группа может быть создана / нанята компаниями специально с указанной целью.) Ничего нового. ISO - пример подобной "группы товарищей".
Теперь каждой компании остается интегрировать оговоренные структуры и справочники в свои КИС - каждой придется это делать ТОЛЬКО ОДИН РАЗ!

Недавно мне довелось присутствовать на семинаре, куда организаторам удалось созвать ИТ-шников из семерых не последних в нашем бизнесе в РФ компаний (сама по себе акция беспрецедентная ;-)). Я пытался там толкать подобные идеи, но они были встречены прохладно (видимо, выступать надо было раньше, на заре становления электронного документооборота, а сейчас мы все, уже имеем по N интерфейсов в своих КИСах, которые худо-бедно работают, и, как люди ленивые, не хотим уже перемен ;-)))).
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32444280
Фотография UK0IAI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Guest , кофеман, Urri

Спасибо. Рад вашим ответам. Попробуем продолжить.

В чем суть проблемы вообще? Точнее, по какой траектории все движется?
Два узловых момента
1.Интерфейс
2.Информация

Понятно, что в замен N способов на N языках программирования (управления)
создания элементарного Интерфейса (Окно, Поле, Кнопка) способного отобразится на Устройстве Вывода и воспринимать Сигналы с Устройства ввода - сегодня можно говорить что при помощи 1-го комплекта типовой инструкции можно в (экране страндарного броузера) отобразить Интерфейс, так что если Юзер на (клавиатуре) нажал клавишу "А" - то в броузере напечатается буква "А", и в африке (турции) - это тоже будет символ "А".

2. А что с Информацией?. В чем собствено трабл? Если Оптовик хочет получить N ответов на свой 1 вопрос
Имя Товара
Кол-во
Цена

Проблема "в имени моем". Имя товара - для одного товара (физического) может быть N названий. Да и самих "физик" - тоже может быть N.

Вот я и задумался - нет ли уже сейчас - "неких волшебных" приемчиков Самоорганизующейя Информации....таких что N порций данных - САМИ могли в одном Представлении "проявиться".....

Например, есть два достижения в области "Самоорганизации информации"

1. Гипертекст (инфо "сама" по месту ложится...спорное утверждение...)
2. Иерархический список.

В отличии от Строки или Таблицы (с N возможными параметрами каждая), Иерархический список ...может быть это и есть - волшебное средство..??

Если в контексе условного примера...отчет I-го Поставщика...это деревяшка такая...

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
Поставщик (имя)
   Имя товара
      Атрибут  1 
          Значение
      Атрибут  2 
          Значение


Если это есть XML(?),наш Оптовик сможет получив N ответов ....что еще ему тогда надо? Правила игры, очевидно. Так сказать некий Общий Закон, где Имя товара - всегда на 1-ом уровне иерархии, Атрибут= Цена товара - всегда на втором уровне... и еще хотелось бы соглашение о Именах атрибутов....

Повторю свой (деревенский) вопрос - известно ли кому-либо о каких-либо успехах и достижениях? Ну хоть один ...примерчик, плиз...
Или ...верит ли кто нибудь что такое возможно вообще? А может быть ...(чем черт не шутит) - кто-нибудь ....просто... ЗНАЕТ как это построить вообще???
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32444301
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Может ты об этом:
ссылка на наш вебсервис

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32444369
guest
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Iz moego skromnogo opyta obmen informaciey proishodit na osnove nekotoryh konvenciy. Konvencii bolee udachnyh (v smysle rasprostranennyh ) proektov pogloshaut menee rasprostranennye i v kakoy to moment stanovytsya standartom.

Naprimer, elsi my rabotem s valutami, to ozhidaem currency codes USD, EUR, RUR i t.d. a ne 1,2,3,4,....

Hotya tema zatronuta gorazdo bolee globalnya - kak ot opisaniya dannyh pereyti k opisaniyu dannye+deystviya (esli ya pravilno ponyal)
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32444400
Осел
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Насчет количества и цены еще можно договориться, чтоб все писали
<price>...</price>
<amount>...</amount>
а вот насчет наименований товаров я сильно сомневаюсь, как это удастся синхронизировать названия в N независимых системах. Эдак придется делать универсальный классификатор всех предметов материального мира :-)
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32444433
Фотография UK0IAI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 Guest
Hotya tema zatronuta gorazdo bolee globalnya - kak ot opisaniya dannyh pereyti k opisaniyu dannye+deystviya (esli ya pravilno ponyal)

Точно в цель!!! Данные + Действия. Данные плюс Инструкции...

вот ассоциация ...N-разрядный процессор... данные это N-n первых разрядов, а Инструкции = это n остальных разрядов....за 1 такт все обработано...

2 Осел
а вот насчет наименований товаров я сильно сомневаюсь, как это удастся синхронизировать названия в N независимых системах...

Это может быть не вопрос..точнее решаемый за 2 этапа...

1. Оптовик сам для себя все ...строит...(у него есть свой каталог товаров...че ему стоит таблицу ссылок 1 раз создать по составному ключу ...
Мой_товар -> Поставщик->Товар_поставщика

...потом еще вроде как штрих-коды уже есть...токо я честно не в курсе - на сколько они глобальны?

2. Второй этап- трудно даже представить. Если итогом развития...цивилизации как таковой....что это? ....скажем будут Архивы Знаний....то разно или поздно там все самоорганизуется...кстати....(фантастики немного...как и обещал...) а если существует N Цивилизаций....с N Архивами Знаний...(в призме N органов восприятия_осознания окружаещей среды)....ага...Интерфейсы у них могут быть в принципе единые....так как един во вселенной квант света - фотон... то могут ли быть Унифицированы Архивы Знаний вообще, в принципе?

2 tygra
Благодарю за наглядность... Возьмем Ваш пример за основу.

- <xs:sequence>
<xs:element name="ID" type="xs:decimal" minOccurs="0" />
<xs:element name="Name" type="xs:string" minOccurs="0" />
<xs:element name="OtherName" type="xs:string" minOccurs="0" />
<xs:element name="Author" type="xs:string" minOccurs="0" />
......
<xs:element name="Price" type="xs:decimal" minOccurs="0" />
<xs:element name="Availability" type="xs:string" minOccurs="0" />
...
</xs:sequence>

строка с
name="Price" я не ЗНАЮ статистики ...если взять N систем....какой будет процент (вероятность) что термин "Price" это и в "африке" Прайс?
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32444462
Tulenev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
А быть может вы об этом:
http://www.ebxml.org/
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32444466
Tulenev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
или вот об этом:
http://www.uddi.org/
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32444470
Осел
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Tulenev
Ты б по-русски разъяснил несведущим, что это за "еб хмл" и чем он помогает решить обозначенную проблему.
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32444499
Tulenev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
на пальцах
1. в сети существует общедоступный регистр сервисов
2. поставщик регистрируется в регистре и передает сл информацию
"я поставщик, поставляю КНИГИ, у меня есть сервис ВЫДАЧИ ПРАЙСЛИСТОВ, он доступен по адресу такому-то, он выдает цену в формате <price>...</price> "
3. оптовик соединяется с регистром и посылает запрос: "выдай мне адреса по которым я могу получить ПРАЙСЛИСТЫ КНИГ причем в формате <price>...</price> "
4. оптовик соединяется с найденными сервисами и консолидирует полученные прайслисты в отчет

естественно, поставщики которые используют формат <amount> в этом случае в пролете, но если регистр становится глобальным - что-то вроде google но только не для людей, а для приложений - то и формат <price> становится форматом де-факто
это концепция uddi
ебииксэмэль идет дальше и стремится стандартизировать запросы типа "выдай мне адреса по которым поддерживается распределенный бизнес-процесс ЗАКАЗ КНИГ "
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32444580
Фотография vdimas
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
нда-а-а... хочется плакать...

миллион самописных КИС и рыночный беспорядок породили проблему, которой никогда раньше не было...

в штатах, все продукты очень даже внесены в реестр, так что кодов разных быть не может.

насчет форматов... :)
это все есть с 70-х годов, EDI называется.

сейчас в мире довольно много популярных стандартов EDI. Крупные КИС обычно поддерживают сразу несколько стандартов, так что вероятность "встретиться на общем поле" у партнеров высокая.

описание некоего документа (транзакции в терминах EDI), входит в ежегодно обновляемые реестры, так что проблем с пониманием информации быть не может.

нет такой проблемы, мы ее придумали сами от бестольковости и "наколенного производства".

2 tygra
было бы неплохо вместо того "нечто", которое у тебя там лезет (кинули, не долго думая, датасет в голом виде... ) возвращать нормальную транзакцию в енвелопе в каком-нить популярном стандарте, поддерживающем и XML в т.ч.
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32444829
Фотография UK0IAI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 vdimas
нда-а-а... хочется плакать...

Согласен :-). Надо было мне прямо спросить - какие бывают стандарты EDI...
2 Tulenev
на пальцах
1. в сети существует общедоступный регистр сервисов
2. поставщик регистрируется в регистре и передает сл информацию


А как этим пользоваться? (в смысле - как испытать...по юзать слегка..). EbMail скачать?
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32445034
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
vdimasбыло бы неплохо вместо того "нечто", которое у тебя там лезет (кинули, не долго думая, датасет в голом виде... ) возвращать нормальную транзакцию в енвелопе в каком-нить популярном стандарте, поддерживающем и XML в т.ч.

Это какой такой популярный стандарт ? Пример приведи, ссылку чтоли, я не равнялся ни на кого, поэтому .....

Думали недолго - действительно. Но мы, панимаешь, делаем это в связке с Microsoft их же инструментами для совместимых с ними же технологий. Поэтому жизнь облегчена донельзя :). И датасет голый был выбран намеренно - те, кто имеет .net, без проблем подцепятся к сервису и вытянут данные в самом наилучшем виде без усилий (спроси у judge). Те, кто не имеет .net, могут взять только часть возвращаемого XML с данными. Есть сервис, возвращающий только XML с данными, без служебной информации.
Я не вижу надобности издеваться над сервисом и XML как-то еще - это не мои проблемы. XML - есть универсальное средство передачи структурированных данных, и чем меньше его корежить, тем будет лучше.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32445104
guest
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 vdimas

Horosho, esli v USA chto-to est i eto podderzhivaetsya. Ya rabotal v Evrope v sphere bankovskogo softa i prinimal nekotoroe uchastie v integracii raznyh system v tom chisle - tolko vot standartov osobo ne zametil. Tak chto problema, po vsey vidimosti, ne tolko u nas s nashimi rukopisnymi KIS
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32446275
Фотография Cat2
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Модератор форума
Я тут на одной выставке был, там доклад был "Семантический WEB". Ребята показывали реально работающую систему обмена инфой "договоривщихся" смежников.


Ну и ссылочка, по Семантический WEBу

http://osp.admin.tomsk.ru/cw/2001/44/043_1.htm
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32447405
Фотография UK0IAI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2Cat2 и всем участникам топика.
Отличная ссылка. Вот еще две полезные ссылки по теме

XML в системах электронного бизнеса
http://osp.admin.tomsk.ru/os/2001/11/066.htm

Создание единого глобального электронного рынка - проект ebXML
http://edocs.al.ru/ebxml/ebXML.htm

На первый взгляд (не пинайте) - это все конкетно описано.

...давайте прочитаем их вместе и обсудим? Я могу сформулировать очень простой вопрос, так сказать ...по русски

У меня есть Экранная форма созданная на неком языке программирования. В ней 3 поля и кнопка Запрос. Что должна сделать конкретно эта кнопка,
чтобы:

1. В окне превью получить данные (Поставщик-Товар-Цена)
2. В моей СУБД в таблице из Трех полей - занеслось тоже самое.

Я пока "не понимаю" - что за среда разработки...что за процедура в кнопке Запрос...и где будет ответ...

Или сегодня это все преждевременно?
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32447467
Фотография PL99
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
UK0IAIУ меня есть Экранная форма созданная на неком языке программирования. В ней 3 поля и кнопка Запрос. Что должна сделать конкретно эта кнопка,
чтобы:

1. В окне превью получить данные (Поставщик-Товар-Цена)
2. В моей СУБД в таблице из Трех полей - занеслось тоже самое.

Я бы все-таки предпочел 2 кнопки :-)

Итак...
PreviewBtn clicked
1. Поискать в словаре/справочнике/DTD теги, соответствующие понятию Поставщик. Результатом этого поиска будет массив строк, содержащий значения Supplier, SupplierName, Suppl_name, SPL, SPLNM, Postavschik, NaimPost и т.п.
2. Поискать в разбираемом файле один из этих тегов, если тег найден, отобразить значение
3. Повторить п.п. 1 и 2 для понятий Товар и Цена.
SaveBtn clicked
1. Найти в справочнике поставщика с заданным наименованием, если отсутствует, то, в зависимости от требований бизнес-логики, создать запись в справочнике поставщиков либо завершить работу с выводом диагностического сообщения
2. Проделать аналогичное действие для товара
3. Если первые два пункта не привели к завершению работы процедуры, выполнить поиск в таблице прайс-листов по ключу Поставщик-Товар, если запись найдена - выполнить update, иначе - Insert

помоему так (С)
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32448149
Фотография UK0IAI
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
2 ALL
Статья по русски
http://edocs.al.ru/eDocsInLogistics.html

Код: plaintext
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
11.
12.
13.
14.
15.
Однако уже около  30  лет существует практика электронной коммерции, 
основанной на системах EDI ( Электронного обмена данными - Electronic Data 
Interchange). Идея систем EDI заключается в стандартизации документов и 
представлении их в виде, удобном для компьютерной обработки. 
...
 Внедрение таких систем позволяет снизить расходы, связанные с 
составлением документов до  7 - 10 % от общей стоимости сделки
...
При помощи технологии EDI данные из корпоративных компьютерных систем 
переводятся на понятный всем стандарт и передаются по надежным 
телекоммуникационным каналам. В настоящее время в системах EDI широко 
используются около двенадцати стандартов, но наибольшую популярность 
прибрели два стандарта: UN/EDIFACT и ANSI X- 12  . 

Так например, в США оклоло  500  тыс. пользователей EDI обмена в формате 
UN/EDIFACT, и такое же количество пользователей формата ANSI X- 12 . 


2 All.
1. В Питере есть эксперты по EDI?
2. Есть ли возможность посмотреть опыт?
3. Можно ли просить уважемых гуру, здесь, (на форуме:-)) рассказать о своем опыте?

2 PL99
Я бы все-таки предпочел 2 кнопки :-)

Хорошее начало. Спасибо.

Итак - нужен словарь. И вот беда - как его "создать". В рукопашную, или можно "скачать"?

Поискать в разбираемом файле один из
Итак на входе - должен быть файл от N-поставщиков!!. Вот беда - все могут быть разных форматов. Или (EDI) можно надеяться, что это будет едино?

И откуда у нас возмется этот самый файл? по мылу получим, в частном порядке...или мы сможем в Инете (где то на сайте) ...галок наставить...и все САМО к нам зальется?...Или есть нечто...gogle... мы- запрос - нам "все сразу в ответ?"

Али все это бред?

2 Tulenev
на пальцах
1. в сети существует общедоступный регистр сервисов
2. поставщик регистрируется в регистре и передает сл информацию


Извините, нет ли у Вас примера ссылочки на такой регистр...

2 tygra .
Но мы, панимаешь, делаем это в связке с Microsoft их же инструментами для совместимых с ними же технологий. Поэтому жизнь облегчена донельзя :). И датасет голый был выбран намеренно - те, кто имеет .net, без проблем подцепятся к сервису и вытянут данные в самом наилучшем виде без усилий (спроси у judge).

Можно пару вопросов? .
1. Вы реально это делаете (сайт Озона)...как "подцепиться к сервису"...что для этого надо вообще?...(объясните для чайника :-)
2. на сайте вроде как нет солюшиона...по получению всего каталога...- это политика? или оно есть - но в стороне...?
3. ...это все - XML ...оно работает? или сделано "на перспективу".
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32448989
Tulenev
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Гость
Извините, нет ли у Вас примера ссылочки на такой регистр...

http://www.uddi.org/find.html
там список публичных серверов от Microsoft, IBM, и SAP
например http://uddi.microsoft.com
...
Рейтинг: 0 / 0
Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
    #32449153
Фотография tygra
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
авторМожно пару вопросов? .
1. Вы реально это делаете (сайт Озона)...как "подцепиться к сервису"...что для этого надо вообще?...(объясните для чайника :-)
2. на сайте вроде как нет солюшиона...по получению всего каталога...- это политика? или оно есть - но в стороне...?
3. ...это все - XML ...оно работает? или сделано "на перспективу".

1. Конечно реально :). Можно цепляться, чем знаешь. Проще всего из VS.Net, там есть, как работать через веб-сервисы.
2. Это такая политика. Пока :). Скоро будет весь каталог. Пока что его можно и так получить - на странице каталога раздела :)
3. Работает в открытую уже как месяц ( вот статья ) - SQL.RU берет информацию по книгам через этот сервис (вверху меню - Книги). Дополнение: этот сервис выдает список товаров только по конечной ветке.

-- Tygra's --
...
Рейтинг: 0 / 0
23 сообщений из 23, страница 1 из 1
Форумы / Проектирование БД [игнор отключен] [закрыт для гостей] / Общая философия ИТ: фантастика или реальность?
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]