iscrafmGaryaА теперь просто глядя на проводки попытайтесь определить, какая сумма НДС относится к товару, а какая - к услугам. Нужно опять вникнуть в смысл постфактум и попытаться в уме разбить 198 рублей НДС на некие части, о которых в первоисточнике никак не сказано, по каким правилам они должны быть разделены.

а смысл их разделения?Для данного случая, наверное, смысла мало. Это всего лишь пример.

Однако, в собственной практике я сплошь и рядом использую аналитики в корреспонденции. В частности, мы не ведем НУ полностью на отдельном плане налоговых счетов (как это делает большинство). Используем для этих целей преимущественно счета БУ. Отдельный учет ведется только для тех участков учета, на которых возникают разницы между БУ и НУ. Однако, у нас имеется совокупность отчетов ("регистры налогового учета"), в которые выбирается по корреспонденции и аналитикам корреспондирующих счетов некоторая часть данных БУ (не вся, а только та, по которой разницы не возникают!), к которым присоединяются данные счетов уже для целей НУ. Решить такую задачу "по документам" практически невозможно, если информация не аккумулируется в соответствующих разрезах непосредственно на счетах. И это только одна из множества задач, которые решаются с использованием возможностей произвольной детализации итоговых данных по произвольным корреспонденциям счетов. Кроме нее, например, мы формируем несколько десятков таблиц унифицированного формата для целей МСФО - для последующей закачки в 1С:Консолидацию для последующего формирования консолидированной отчетности МСФО по всему холдингу.

OA UserGaryaсамую невообразимую логику имеет документ "бухгалтерская справка"
Согласен полностью, но вот был хороший пример с наполнением 41-ого счета. В основном он наполнялся из внешних систем по жестко прописанным правилам. Одновременно бухгалтеры заводили справки, которые тоже затрагивали этот счет. Естественно, во втором случае никакой связи с первичным документом не было, а корреспонденции были те же самые.
Что было сделано? 41-ый счет разделили на два субсчета , 41.1 - наполняется только "от документа", 41.2 - только справками. В итоге, под обороты 41.1 -ого счета у каждого МОЛа и бухгалтера есть полноценный отчет , который детализируется до первичного документа. По 41.2 счету есть возможность для аудита получить все справки (их количество мизерно по сравнению с документами по счету 41.1).
В итоге корреспонденция не понадобилась ни для первого счета, ни для второго. Чем плох такой подход?Такой подход тоже имеет право на существование, но он не удобен в сопровождении. Разницы не заметно, пока не требуется получить какой-то новый отчет. Если же такая необходимость возникла, придется непосредственно в отчет закладывать логику всех первичных документов, которые формируют обороты по счету 41.1. То есть, трудоемкость по подготовке отчета - существенно выше.
А теперь представьте, что вы подготовили несколько десятков подобных отчетов, а после этого самую малость изменилась логика формирования первичных документов. Вам нужно поднимать все отчеты, которые вы сделали ранее, и вносить в них исправления. Нет, конечно же, если вы хотите выглядеть на работе задействованным на полную катушку ценным работником, то, может быть, в этом и есть смысл... :) А если хотите все же снизить трудоемкость сопровождения, то смысла нет, ПМСМ.

Определенная логика аналитического учета закладывается непосредственно на счетах учета. И "электронные документы" подчиняются этой логике. Электронных документов может быть очень много и самых разых, которые формируют обороты по одному и тому же счету. Часть проводок может быть сформирована вручную, но при этом сформированные вручную проводки тоже подчиняются логике аналитического учета в разрезе счетов. Нужно всего лишь один раз грамотно настроить аналитический учет на счетах. Далее, если мы используем ИНФИН (например), для получения суммы оборотов по счету 91.02 только по облагаемым налогом на прибыль видам прочих расходов в корреспонденции со всеми субсчетами счета 44, за вычетом оборотов по аналитикам счета 44, которые должны быть учтены специфическим образом, мы можем в шаблоне отчета просто вызвать функцию, возвращающую обороты за заданный период в заданной корреспонденции по заданным аналитикам: ГОДт(сч=9102; А1=все и А1<>35,37,39; кор=44; КА1<>5,18,32,28). В данном конкретном случае эта функция формирует годовой оборот по дебету счета 9102 в разрезе каждой аналитики первого уровня счета 9102, подставляя бегунок цикла по этим аналитикам вместо слова "все", и при этом в цикле пропуская аналитики с кодами 35,37 и 39 (необлагаемые в НУ). Фраза "кор" задает корреспондирующий счет (его можно и не задавать, тогда будут расчитаны все обороты). "КА1" исключает из оборотов некоторые аналитики счета 44, при этом подразумевается, что все субсчета счета 44 настроены таким образом, что используют один и тот же справочник на 1-м аналитическом уровне разреза (всего их может быть 7). Вызов одной функции заменяет обширный кусок кода, в котором анализируются логика десятков разнообразных документов, формирующих обороты в корреспонденции Д91.02 К44.

Если нужно отделить проводки, выполненные "вручную" от проводок, выполненных по заранее настроенных "стандартных операций", достаточно в журнале проводок отфильтровать записи по соответствующему "виду операции". У проводок, выполненных вручную он имеет код 0, у проводок, выполненных преднастроенными "стандартными операциями" - 1, у проводок, выполненных "автоматическими операциями" - 2. Можно еще отобрать проводки по разделу (участку учета), по коду стандартной или автоматической операции, по виду документа, который сформировал проводки, по автору и по массе других аналитических признаков. Так что с аудитом никаких проблем нет.

OA UserPiterBestЕсть очень хороши пример, когда идет материал и услуги.
Идет это одним документов.Но тока услуги я по К76 должен пропустить а материал по к60.
Реальная бумажка одна а я в угоду системе учета должен сделать документа 2.

И второй момент диктовать бухгалтеру удобства создания тех или иных наборов проводок к конкретному документу, обуславливая это особенностями системы учета , мне кажется неправильно.
Не надо диктовать, я же написал, что роль бухгалтера важна , как методолога. конечно, в этом случае деление искусственное, но, если выигрыш понятен, то компромисс возможен всегда.
Кстати, а всем ли поставщикам также всегда удобно печатать один общий документ на услуги и товары, если они из разных подсистем?Если бухгалтер не сможет сформировать шахматку, то он вам припомнит, как Вы его обозвали "методологом"...

OA UserPiterBest
Неудобно когда сделка одна, а по ней бумажек несколько раздельных, которые потом на калькуляторе складывать....
Счет один на сделку и счет-фактура одна....

Причем Вы как всегда с запада слизываете самый легкий участок для РСБУ.
А вы с зарплаты начните

Две счет-фактуры может объединять один договор или заказ на поставку, зачем здесь калькулятор? Это готовый функционал во многих системах.ОК, давайте поговорим об этом подробнее.

Российские предприятия, которые занимаются одновременно видами деятельности, облагаемыми НДС и не облагаемыми НДС, в соответствии с НК должны брать в зачет только часть НДС со счетов-фактур, переданных им поставщиками. Соответственно, и в книгу покупок должна быть включена не вся сумма НДС, которая указана в счет-фактуре поставщиком, а только ее часть. "Сумма без НДС" тоже должна быть включена пропорционально рассчитанной доле, а не вся. А вот та доля НДС, которая не принимается в зачет, может быть быть включена в стоимость оприходованных позиций), причем, такое включение в цену оприходованного материала производится не сразу по факту поступления первичных документов, а путем дооценки по результатам месяца (или даже квартала - зависит от учетной политики). С соответствующим пересчетом себестоимости. Собственно доля, которая может быть и которая должна быть отнесена, расчитывыается в конце периода в две фазы:

1. Сначала оценивается превышение порога в 5% - по расходам (а не по выручке!), осуществляемым для разных видов деятельности. Если порог расходов по видам деятельности, не облагаемым НДС, не превышен, в этом случае весь НДС допускается взять в зачет целиком, в том числе по приходам, имеющим отношение только к видам деятельности, не облагаемым НДС. Что мы и деламем. Если порог в 5% превышен, то производится расчет доли отнесения НДС (п.2 - см. далее).

2. Если порог по расходам в 5% превышен, то расчитывается доля отнесения НДС по приходам, имеющим отношение как к видам деятельности, облагаемым НДС, так и не облагаемым НДС. Расчет этой доли производится уже по выручке (а не по расходам!). Пропорционально расчитанной доле выполняются проводки Д68 К19.17 (19.17 - НДС по поставкам, имеющим отношение как к видам деятельности, облагаемым НДС, так и не облагаемым НДС). На остаток НДС могут выполняться проводки Д10 К19.17, Д41 К19.17, Д44 К19.17, Д91 К19.17 и др. НДС с субсчета 19.19 (по поставкам, имеющим однозначное отношение только к видам деятельности, облагаемым НДС), в этом случае целиком не берется в зачет, а относится на увеличение расходов. И еще есть другие субсчета 19, на который относится НДС по поставкам, однозначно имеющим отношение только к видам деятельности, облагаемым НДС. С этих субсчетов НДС всегда целиком берется в зачет.

Так вот, к чему я это... Да, счет-фактура - одна, а суммы проводок, которые она формирует, могут быть разные . ЧТобы вычислить, какие именно, нужно воспользоваться итоговыми данными по множеству корреспонденций. При этом нужно не забыть учесть, что по товару/продукции в пути, которые отгружены и продолжают числиться на балансе на счете 45 (Д45 К41 либо Д45 К43), не смотря на отсутствие проводок по реализации (Д90 К62), должен быть начислен НДС "как бы с реализации", что когда произойдет реальная реализация в другом месяце (то есть, выполнятся проводки Д90 К62), что при рассчете долей зачитываемого НДС из бухгалтерской выручки должна быть вычтена выручка от товаров/продукции, отгруженной в предудущих периодах, и добавлена выручка, которая в бухучете еще не нарисовалась, по отгрузкам нынешнего периода. Если кому интересно, привожу формулу расчета суммы зачитываемого НДС по счету 19.17 для автоматической проводки в нашей боевой базе ИНФИН:

ЕСЛИ((КОТДТ(сч=9002;А1=22,45,33,46,47,48;кор<>4504,4500,4543)+КОТДт(сч=9090;А1=50)+КОТДТ(сч=9102;А1=1,38,72,77,78)+КОТДТ(сч=4500;А3=10,11,12)+КОТДТ(сч=4543;А3<>1000))/(КОТДТ(сч=9002;А1<>10,46,12,48,50;кор<>4504,4500,4543)+КОТДТ(сч=9102;А1=1,38,25,35,34,72,77,78)+КОТДТ(сч=9090;А1=50)+КОТДТ(сч=4504,4500,4543))<0.05;СКМДТ(сч=1917;А1=ВСЕ;А2=ВСЕ;А3=ВСЕ;А4=1;А5=1);СКМДТ(сч=1917;А1=ВСЕ;А2=ВСЕ;А3=ВСЕ;А4=1;А5=1)*((КОТКТ(сч=9001;А1<>22,33,45,10,12,46,47,48,50)-КОТДТ(сч=9003;А1<>10,12,50)+(КОТДТ(сч=7645; кор<>7655)+КОТДт(сч=7655; А6=26))/НДС)/(КОТКТ(сч=9001;А1<>10,12,46,48,50)-КОТДТ(сч=9003;А1<>10,12,50)+КОТКТ(сч=9090;А1=50)+КОТКТ(сч=9101;А1=1,38,25,34,35,72,77,78,57)-КОТДТ(сч=9102;А1=32,36,37)+(КОТДТ(сч=7645; кор<>7655)+КОТДт(сч=7655; А6=26))/НДС+КОТДТ(сч=1145))))

Как видите, никакой логики документов. Вся логика только по части счетов и их аналитических разрезов. Одна формула, которая учитывает все случаи жизни, все проводки, всеми видами документов.

iscrafmGarya, все описанное - это следствие применяемых в компании инструментов учета. Не более. Что они позволяют, то и используется. Судя по описанию, системы оперативного учета как таковой нет, поэтому все свалено на колдовство над бухгалтерскими регистрами.Аналитический бухгалтерский учет придуман не потому, что кому-то нечем было заняться. А для того, чтобы по учетным данным можно было производить его анализ. Те задачи, которые должны решаться для целей обеспечения требований РСБУ, не могут быть целиком и полностью обеспечены на уровне УУ. Хотя бы лишь по той причине, что на уровне УУ возникает информация, не прошедшая стадию "приемки к учету" бухгалтером.

OA UserРазделение по субсчетам в этом примере было сделано для того, чтобы разделить журналы, сформированные по согласованным правилам (и могут создавать и автоматически, и вручную) и журналы по неформализованным случаям (бух.справки).
Неформализованные случаи - это не только бухгалтерские справки. Это любое движение, которое не было предусмотрено настройщиком системы. И в качестве документа под такое движение может выступать (например) "решение такого-то суда №*** от ***", дефектный акт, накладная на возврат... Может быть масса ситуаций, когда есть первичный документ, и никакой "бухгалтерской справки" бухгалтеру писать не требется. Просто возникла ситуация, когда первичный документ - есть, а в системе не предусмотрен функционал, который позволяет сформировать по нему корректные проводки. Просто не поверю, что в мире существует хотя бы одна система, в функционале которой заранее предусмотрена обработка вообще всех возможных жизненных ситуаций со всеми нюансами их правил отражения в НУ, БУ, и плюс к тому - еще и для целей МСФО. Бухгалтерская справка оформляется, как правило, когда производятся исправления, либо проводки делаются на основании расчета, предоставленного "снаружи" системы учета.

OA UserЧто касается отчета в моем примере, то никак изменения логики не отразятся на его реализации. Допустим (очень упрощенно), есть две операции по Дт41: «Приобретение товара у поставщиков» (Дт41-Кт60) и «Перемещение внутри организации» (Дт41-Кт41). Разумеется, в плане счетов есть дополнительная аналитика по складам. Любая операция предполагает фиксированную корреспонденцию с требуемой аналитикой.
Ответить на вопрос, сколько товаров было приобретено у поставщика, бухгалтер может, выбрав все проводки Дт41-Кт60 за период, а может и выбрать все журналы с типом «Приобретение товара у поставщиков», где есть Дт41 заданного склада. Ответ будет идентичным, но во втором случае знание корреспонденции нам не понадобится.
Очевидно, если мы выберем все журналы, где участвует заданный Дт41, то мы увидим все типы настроенных операций. Никаких модификаций не потребуется вообще. То же самое по Кр41. Таким образом, ответить на вопрос, откуда сложилась стоимость товаров, можно, не зная корреспондирующих счетов вообще и с любой степенью детализации, при этом мы точно знаем, что все документы приняты к учету по установленным в компании правилам.Видите ли, документов, которые приводят к какому-либо движению на счете 41 не два, а на самом деле существенно больше. Вопросы, которые вы перечислили - это капля в море вопросов, которые вообще могут возникать. Приведем пример нестандартной ситуации, которая может исказить ответ на многие из них. Например, несто было оприходовано на счет 41 как товар, потому что предполагалось, что закупаемая номенклатура будет перепродана. Однако, после нескольких месяцев хранения было решено использовать закупленную номенклатуру для целей собственного производства. Соответственно, товар был переквалифицирован в материал. В результате переквалификации некоторая часть номенклатуры попадает со счета 41 на счет 10. Если теперь вы задаитесь вопросом "кто поставщик того, что находится на счете 10?", вы должны будете предусмотреть все варианты цепочек документов, в том числе документа, связанного с переквалификацией. Если вопрос "кто поставщик всего того, что у нас болтается на балансе?" является системным и требует регулярного ответа, попытка распутывания всех возможных хитросплетений цепочек документов до истоков фактически приведет к необходимости выстраивать еще один "виртуальный учет". А вопрос "кто поставщик?" отнюдь не надуманный, он может иметь существенное значение, когда производится попытка элиминировать внутригрупповые обороты между предприятиями одного холдинга при формировании сводной отчетности МСФО.
В такой ситуации проще добавить на все соответствующие счета учета, в данном случае на счет 10 аналитический разрез "поставщик", и не заморачиваться. В стандартном функционале на этот разрез на счете 10 может попадать информация из кредита счета 60. КОгда что-либо попадает с других счетов, тот, кто пытается выполнить проводку, бывает что, должен напрячь мозги, чтобы заранее получить ответ на вопрос "кто поставщик того, что туда попадает?". В любом случае, на счет 10 информация попадает уже с разбивкой по поставщикам (если в этом действительно есть необходимость, то почему бы нет?). И нет никакой необходимости для обработки 100 видов различных документов в 10000 вариациях их последователностей с непременным выпадением из поля зрения некоторых из них и соответствующим искажением отчетов выбирать эту информацию по сложным, замысловатым алгоритмам, заведомо ошибочным, потому что пытаться охватить все жизненные ситуации можно только безуспешно . Есть другой подход. Если информация нужна, ее можно формировать в учете в процессе ее появления в этом учете. Более того, такой подход позволяет выявить ситуации, которые в противном случае просто навсегда оказываются за пределами внимания. Например, если некий материал получен в результате переработки нескольких других материалов - то что? Кто у него поставщик? Наткнувшись на ситуацию, которая требует отражения в учете, и не может быть корректно в нем отражена, пользователь заставляет настройщика переделывать настройки таким образом, чтобы там учитывался не один поставщик, а несколько - и доли стоимости, например. Во всяком случае, каждое отражение в учете происходит осмысленно, каждая трактовка той или иной информации имеет своего автора, который отвечает за любое отражение в учете. В случае же когда классификация информации происходит по некоемому программному алгоритму, рано или поздно произойдет ситуация, для которой он не был предусмотрен. И в которой он сформирует просто некорректные данные, и при этом никто даже и не заметит, что данные сформировались некорректно.

OA UserЕсли мы получаем «перевод» с бухгалтерского (корреспонденции) на операционный (типы документов), то мы существенно упрощаем задачу и персоналу, в том числе. Сколько бы не было документов, проверить наполнение 41-ого счета в этом примере может простой оператор.Всю жизнь спорю с теми, кто считает, что работа "от документа" позволяет достичь вселенского счастья... :) Смелю возразить - не позволяет! Документ, электронный либо бумажный, не может охватить всей вариативности обработки реальных жизненных ситуаций, это раз. И в документе, сколько его ни дополняй вспомогательными полями, все равно будет не хвататть всей информации, необходимой для выполнения проводок во всех случаях жизни. Самый неформализуемый документ - договор. Какие поля вы ни впихивайте в документ, никогда не сможете предусмотреть всех заковырочек, которые кто-нибудь когда-нибудь включит в договор. Напишут, что право собственности переходит на 10-й день после поступления последней на банковский счет поставщика последней копейки, и не смотря на наличие накладной, оприходовать товар на собственный баланс вы не будете иметь права , пока не пройдет 10 дней со дня оплаты 100% его стоимости. Вы должны будете повесить товар на забаланс - на ответственное хранение. Это просто один из многих миллинов нюансов, который может произойти в реальной жизни. А настройщик такую ситуацию (или какую-либо еще) - ну не предусмотрел, и всё! Зашил в обработку документа приход на счет 41, вот он туда и попадет. Кто будет отвечать за ошибку? Бухгалтер? Извините, он выполнил все инструкции - ему сказано приходовать товар с помощью вот этого электронного документа, он и приходует. Ну и что, что его программа не спросила про момент перехода права собственности? Откуда бухгалтеру знать, что там творится в электронных мозгах? Может быть, ей это еще откуда-нибудь известно... Бухгалтер не отвечает, тогда кто отвечает? Правильно, настройщик, у которого "программа работает неправильно" (знакомые слова? :) ).
Автоматизация - это хорошо. Но она не должна приводить к утере контроля над тем, что и как отражается в учете. Когда учет максимально детализирован непосредственно на регистрах учета РСБУ (счетах, налоговых счетах и т.п.), когда бухгалтер контролирует отражение в учете всех проводок, имеет физическую возможность проконтролировать, что на какие счета и в каких аналитических разрезах попадает, только тогда он способен нести ответственность за то, что в нем отразилось. И только в этои случае его отмазка в стиле "программа так посчитала" не прокатит. Программа может считать, может предлагать что-то по умолчанию, на автомате и т.д. и т.п. Но каждый раз, когда он сталкивается с немного новой ситуацией, он обязан, проверить каждое шевеление в программе, и он должен ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ее проверить. Когда отражение в учете заложено в программный код, как ему это сделать? Выверять программный код и настройку отчетов? :)

iscrafmGaryaВ такой ситуации проще добавить на все соответствующие счета учета, в данном случае на счет 10 аналитический разрез "поставщик", и не заморачиваться.
а потом заниматься упорными поисками причин того, что по данным склада одна цифра, а бухгалтерия выдает совсем другую. Типичный пример "лоскутной" автоматизации.При чем здесь "лоскутная" автоматизация? И зачем складу поставщик уже хранящихся там ТМЦ? Я же говорил, для чего это нужно - для элиминирования внутригрупповых оборотов. Вы полагаете, элиминирование должно делаться по данным склада?

iscrafmсистема должна положить на стол бухгалтеру "бумажку", которую тот "утвердит" в соответсвии с бизнес-правилами.Кроме подписи "утверждаю" у бухгалтера еще должна быть возможность выбрать те или иные проводки.

iscrafmGaryaiscrafmсистема должна положить на стол бухгалтеру "бумажку", которую тот "утвердит" в соответсвии с бизнес-правилами.Кроме подписи "утверждаю" у бухгалтера еще должна быть возможность выбрать те или иные проводки.
именно это и имелось ввиду, выбор варианта проведенияЕсли под "выбором" предполагается выбор заранее преднастроенных вариантов, то рано или поздно пользователь столкнется с ситуацией, для которой преднастроенный вариант не предусмотрен. Если столкнувшись с такой ситуацией, ему необходимо запустить процедуру внесения изменений (согласование ТЗ на доработку, ожидание самой доработки, тестирование...), в особенности, когда таких ситуаций великое множество (по причине появления в бизнесе новых направлений деятельности, изменения законодательства и т.д.), то сроки сдачи отчетности могут быть по-просту сорваны. Бухгалтер должен иметь возможность отразить в учете любые операции, не дожидаясь, когда во множестве предлагаемого для него выбора появится разработанный под данную конкретную ситуацию.

Вообще, "автоматизация" в учетных системах предоставляет возможность снизить трудоемкость ведения учета, повысить его оперативность, достоверность и степень детализации. Однако, сказанное справедливо только для постоянно повторяющихся операций, для которых действительно можно разработать бизнес-процессы и процедуры ведения учета, а также методологию отдельно по каждому варианту таких операций.

Однако, кроме регулярно повторяющихся операций возникают "сюрпризы", заранее не предвиденные ситуации, для которых не разработана методология, не утверждена на всех уровнях, нет стандартного функционала. Такие ситуации не должны приводить к остановке деятельности. Бухгалтер имеет полное право самостоятельно принять "волевое решение", как отразить в учете разовую или редкую ситуацию. И, поскольку такая ситуация не является регулярной, нет никакого смысла разрабатывать под нее жесткий алгоритм обработки и проведения. Просто экономически не оправдано строить дом для того, чтобы один раз в нем переночевать.

У бухгалтера должна иметься возможность без преднастроенного функционала отразить в учете вообще всё, что только может случиться. Может быть, не удобно, может быть, многократно вводя одну и ту же информацию во взаимосвязанные проводки. Только в этом случае ведение учета не связано с риском срыва по причине неодостаточной оперативности процедур кастомизации. То, что пока еще не успели настроить в виде типового функционала, может быть выполнено простр вручную. Но - МОЖЕТ БЫТЬ ВЫПОЛНЕНО .

GaryaiscrafmGaryaВ такой ситуации проще добавить на все соответствующие счета учета, в данном случае на счет 10 аналитический разрез "поставщик", и не заморачиваться.
а потом заниматься упорными поисками причин того, что по данным склада одна цифра, а бухгалтерия выдает совсем другую. Типичный пример "лоскутной" автоматизации.При чем здесь "лоскутная" автоматизация? И зачем складу поставщик уже хранящихся там ТМЦ? Я же говорил, для чего это нужно - для элиминирования внутригрупповых оборотов. Вы полагаете, элиминирование должно делаться по данным склада?Дополню.

За каждый байт информации, вводимой в систему, кто-то обязательно должен нести ответственность. Может ли нести ответственность за информацию тот человек, который не имеет соответствующей квалификации? Откуда кладовщику знать, для целей элиминирования оборотов кто должен быть указан в качестве поставщика, если товар поступает по агентскому или комиссионному договору - комитент или комиссинер? И вообще, откуда он знает, что товар поступает по агентсому договору? Подобных ситуаций, в которых исполнитель уровня УУ просто некомпетентенн - тысячи, а может быть, и миллионы. Для того, чтобы во всех возможных ситуациях исполнитель вводил корректную информацию, он, по сути, должен иметь квалификацию бухгалтера.