powered by simpleCommunicator - 2.0.59     © 2025 Programmizd 02
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / SAP и 1С
25 сообщений из 396, страница 10 из 16
SAP и 1С
    #35885307
selis76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skeptikselis76
В 1С этой прослойки IMG нет, если хотите понять как какой нибудь параметр в справочнике номенклатуры влияет на поведение системы вы сраз от него ищите в коде как он используется.

Ага ищете и обнаруживаете, что он в начале сеанса присваивается хитро закэшированной глобальной переменной, потом в коде еще раза три переприсваивается - в чем принципиальная разница? Тем более что типовая задача как раз обратная - что-то работает не так, нужно понять от каких параметров это зависит - ну нате, анализируйте модуль в 5 000 строк, еще три с ним связанных по 5 000 строк и все это почти без комментариев и без какой-либо документации более высокого уровня по архитектуре прикладного решения и используемым алгоритмам/бизнес-процессам/схемам учета.

В чем принципиальная разница с SAP? Только в том что там кода еще больше?
Разница в том что
1) Наличие IMG усложняет организацию программного года просто идеологически
2) Практически каждый прикладной объект встроенного языка в 1С визуально отображен в интерфейсе т.е. путь от объекта к руководству пользоявателя (т.е. там где это готовый бизнес процесс описывается ) максимально короткий, Руководство пользователя от 1С. В SAP Нет типовых готовых решений поэтому документация IMG это описание конструкторов в которых описывают как возможно их использовать. На каждом проекте клиенту документацию для пользователя (где и бизнес процессы отражены) делают индивидуально либо тащут с другого проекта и корректируют. Т.е. если 1С этим занимается централизованно (напр тесты по УПП) делает, то в SAP качество документации для пользователя зависит от того насколько консультаны быстро сумели отдать все службе поддержки и убежать :).
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885312
aag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm
Ролик иллюстрирует заблуждения по поводу "низкоуровневости" 4GL, к семейству которых относится и ABAP...
Вся проблема в том, что в современном мире поколение языка значит гораздо меньше, чем наличие документированных библиотек и компонентов в среде разработки. И каким бы высокоуровневым ABAP не был, огромная куча неописанных и неизвестно как работающих BAPI-шек, логику которых необходимо выяснять через отладку, превращают почти любую разработку на нем в исследование. Со всеми вытекающими.
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885329
selis76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
aagiscrafm
Ролик иллюстрирует заблуждения по поводу "низкоуровневости" 4GL, к семейству которых относится и ABAP...
Вся проблема в том, что в современном мире поколение языка значит гораздо меньше, чем наличие документированных библиотек и компонентов в среде разработки. И каким бы высокоуровневым ABAP не был, огромная куча неописанных и неизвестно как работающих BAPI-шек, логику которых необходимо выяснять через отладку, превращают почти любую разработку на нем в исследование. Со всеми вытекающими.
Поддерживаю это мнение.
И еще добавлю так как видимо SAP все свои BAPI не использует для разработки своих решений, а пишет фактически их для консалтеров вот мол вам средство. То эти самые BAPI урезанными какими то получаются.
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885342
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
selis76iscrafmкстати, выступая под ником САП наверняка нужно представлять что означает абревиатура ABAP/4
(Advanced Business Application Programming 4GL). А то как то несолидно.
Если вы работаете с объектом который инкапсулирует (скрывает) от вас что внутри он обращается к таблицам это удобно, но в SAP ОСНОВНОЙ функционал написан в как в СУБД через обращения к таблицам ABAP. Язык при этом можно хоть 4GL иметь но легче от этого не станет.

Это вы с позиций Сервис Деска говорите или со стороны разработчика? Если с позиций СервисДеска, то непонятно зачем вам код вообще. Если с позиций разработчика, то почитайте этот форум на тему "удобства" того, что разработчик не имеет доступа к объектам БД. Лишний раз не хочется ради очереднего новичка засорять форум.

selis76Проще вам посмотреть код на SAP и 1С и все будет понятно
смотрел, правда вы еще в то время за партой учили что такое инкапсуляция. Действительно, все понятно, об этом и речь.

p.s. Вообще, к чему этот бесцельный спор? Вас обидели в САПе или притащились от 1С? Пришли в тему, цели не обрисовали, перескакиваете с одного на другое. Практики маловато. Тонкостей не знаете, на поверхностных "видел-слышал" собеседников не убедишь. Нужно еще наверное дополнительно курсы пройти.

p.s. кстати, ответьте на простой вопрос, который вы почему-то проигнорировали... вас там выше спрашивали как два решения в одной конфигурации объединить.
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885351
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
САПiscrafmAdvanced Business Application Programming 4GL
мало ли кто как сам себя называет. Лада тоже машиной называется, а США - демократическим государством. зри в корень (с) а. толстой и братья жемчужниковы

А то как то несолидно.
несолидно людям неправду говорить (это про САП, который АБАП 4ГЛ называет)

САП, вас в гугле и правду забанили? Ну ладно сами не знаете чем характеризуются так называемые языки 4GL, но хотя бы во дворе спросите, сколько можно.
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885364
skeptik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
selis762) Практически каждый прикладной объект встроенного языка в 1С визуально отображен в интерфейсе т.е. путь от объекта к руководству пользоявателя (т.е. там где это готовый бизнес процесс описывается ) максимально короткий.

Это Вы про руководство пользователя по УПП из мира эльфов? В руководстве пользователя по УПП из нашего мира нет описания бизнес-процессов, нет никакого описания большей части объектов конфигурации и вообще и нет описания как одни объекты влияют на другие, а как что работает нужно выяснять путем кропотливой отладки или поиска того кто уже сталкивался с аналогичной проблемой.
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885385
selis76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm Лишний раз не хочется ради очереднего новичка засорять форум.

смотрел, правда вы еще в то время за партой учили что такое инкапсуляция.

p.s. Вообще, к чему этот бесцельный спор? Вас обидели в САПе или притащились от 1С? Пришли в тему, цели не обрисовали, перескакиваете с одного на другое. Практики маловато. Тонкостей не знаете, на поверхностных "видел-слышал" собеседников не убедишь. Нужно еще наверное дополнительно курсы пройти.

p.s. кстати, ответьте на простой вопрос, который вы почему-то проигнорировали... вас там выше спрашивали как два решения в одной конфигурации объединить.
Каждое второе предложение сентенция собственной значимости - "Я все знаю лучше других".
Спор нужен не для того чтобы "опустить" кого-то а чтобы узнать чтото новое.
"как два решения в одной конфигурации объединить" - я написал что у SAP есть преимущества, но я так же и другое еще написал.
В общем iscrafm наслаждайтесь свое персоной, других слышать необязательно, следующий этап наверное будет ругань в форуме :)).
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885400
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
aagiscrafm
Ролик иллюстрирует заблуждения по поводу "низкоуровневости" 4GL, к семейству которых относится и ABAP...
Вся проблема в том, что в современном мире поколение языка значит гораздо меньше, чем наличие документированных библиотек и компонентов в среде разработки. И каким бы высокоуровневым ABAP не был, огромная куча неописанных и неизвестно как работающих BAPI-шек, логику которых необходимо выяснять через отладку, превращают почти любую разработку на нем в исследование. Со всеми вытекающими.
да, такая проблема действительно существует. Откройте конфигурацию 1С и почитайте в "документации" описание всех ее элементов (метаданных). Ради интереса сравните количество BAPI и количество элеменентов в конфигурации 1С.
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885425
selis76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skeptikselis762) Практически каждый прикладной объект встроенного языка в 1С визуально отображен в интерфейсе т.е. путь от объекта к руководству пользоявателя (т.е. там где это готовый бизнес процесс описывается ) максимально короткий.

Это Вы про руководство пользователя по УПП из мира эльфов? В руководстве пользователя по УПП из нашего мира нет описания бизнес-процессов, нет никакого описания большей части объектов конфигурации и вообще и нет описания как одни объекты влияют на другие, а как что работает нужно выяснять путем кропотливой отладки или поиска того кто уже сталкивался с аналогичной проблемой.
В виде карты карты маршрута там описания нет, вернее в конфе есть один бизнес процесс как объект ЗакрытиеМесяца. Саму доку 1С я лично оцениваю только в сравнении c аналогичной по SAP. Хотя согласен 1С могла бы описать гораздо лучше, можно добиваться улушений на партнерском семинаре :)
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885430
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
selis76Каждое второе предложение сентенция собственной значимости - "Я все знаю лучше других".
Спор нужен не для того чтобы "опустить" кого-то а чтобы узнать чтото новое.
в правилах форума даже пишут... что попытайтесь найти ответ на свой вопрос самостоятельно, прежде чем его задавать. Извините, что помешал поднятию вашей "значимости". Вы же не узнать что-то новое пришли, сами об этом сказали пару страниц назад. Вы пришли кому-то что-то доказать. Если вы ставили это целью, то нужно было лучше подготовиться. По крайней мере разобраться в архитектурных вопросах, а не блестать поверхностным знанием терминов на уровне СервисДеска. Успехов.
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885466
aag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm
да, такая проблема действительно существует. Откройте конфигурацию 1С и почитайте в "документации" описание всех ее элементов (метаданных). Ради интереса сравните количество BAPI и количество элеменентов в конфигурации 1С.
Я не знаю 1С и не пытался сравнивать, что хуже - ее конфигуратор или ABAP. Я лишь указал, что сама высокоуровневость языка программирования не делает его удобным/эффективным для разработки.
Однако в целом замечу, что selis76 на мой взгляд верно описал особенности внедрения SAP. И причины его выбора также.
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885485
САП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmНу ладно сами не знаете чем характеризуются так называемые языки 4GL, но хотя бы во дворе спросите, сколько можно.
можно я у вас спрошу, ибо признаю свое полное невежество в данном вопросе? я спрашиваю вас, уважаемый ИскраФМ, ибо доверяю вашему опыту и знаниям: что такое язык 4GL? чем он характеризуется, что есть характеристическое свойство, тот самый лакмус, который позволит сказать: да, это 4ГЛ.
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885544
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
САП,

в гугле много информации. К тому же вы сами приводили кусочек кода на ABAP, хорошо кстати показывающий особенности 4GL. Могу помочь в разъяснении непонятных вещей. Опишите, что вы узнали про семейство языков 4GL, каковы общие характеристики этих языков, какие наиболее известные из существующих... Когда будет понятно что же вам все-таки непонятно и по каким вопросам вы не согласны с мировым сообществом, задавайте конкретный вопрос.
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885567
САП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmМогу помочь в разъяснении непонятных вещей. Опишите, что вы узнали про семейство языков 4GL, каковы общие характеристики этих языков, какие наиболее известные из существующих...
я ничего не знаю про эти языки, к моему великому сожалению. я также никак не могу взять в толк, почему АБАП этим языком является, а C# - нет

отсылку в гугл считаю не правомерной, ибо правила хорошего спроса гласят, что нужно изложить свою позицию, прежде чем апеллировать к ошибкам в выводах собеседника. древние философы так вообще за аксиому считали в своих трудах сначала изложить мысль противника, а потом уж курочить ее
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885585
САП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm.. не согласны с мировым сообществом, задавайте конкретный вопрос.
вы про мировое сообщество лучше не упоминайте не только потому, что неплохо было бы свое мнение иметь, но и потому, что мировое сообщество, как стадо баранов, увлекалось и dot com-ами, и деривативами, дружно пляшет под дудку пиндосов и также дружно село в лужу финансового кризиса, при этом продолжает наивно полагать, что нужно оздоравливать финансово-кредитную систему, вместо того, что полностью ее переработать
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885597
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
aag
Я не знаю 1С и не пытался сравнивать, что хуже - ее конфигуратор или ABAP. Я лишь указал, что сама высокоуровневость языка программирования не делает его удобным/эффективным для разработки.

Вполне понятно, что термин "высокоуровневый" определяет то, что программист оперирует не машинными командами. А уж насколько удобен тот или иной язык высокого уровня лучше конечно смотреть в привязке к предметной области. Отсутствие документации по прикладным объектам и интерфейсам - это не недостаток языка и уж никоим образом не характеристика уровня языка.
И конечно нельзя сравнивать конфигуратор и ABAP, программу для разработки и язык программирования. Тогда уж MiniSAP(NW) для ABAP с конфигуратором.
Если говорить в целом по архитектуре решения, то конечно транзакционная модель SAP не только не потеряла актуальности, а еще и приобрела новое дыхание. Как тут говорили, если "зрить в корень", то увидите дедушку сервисов.
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885612
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
САПотсылку в гугл считаю не правомерной, ибо правила хорошего спроса гласят, что нужно изложить свою позицию, прежде чем апеллировать к ошибкам в выводах собеседника.
Вас и отсылают в гугл чтобы помочь вам наконец-то свою мысль (позицию) сформировать. Уже пару страниц подряд.
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885658
skeptik
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
selis76
В виде карты карты маршрута там описания нет, вернее в конфе есть один бизнес процесс как объект ЗакрытиеМесяца. Саму доку 1С я лично оцениваю только в сравнении c аналогичной по SAP.


В том-то и беда, что вообще никакого внятного руководства пользователя с УПП не посталяется. Практически ничего не описано вообще (кроме самой платформы). Не думаю что с SAP дело обстоит хуже - потому что хуже некуда. Можно только также плохо.

selis76
Хотя согласен 1С могла бы описать гораздо лучше, можно добиваться улушений на партнерском семинаре :)

Смайлик подсказывает мне что идея чего-то добиваться от 1С Вам и самому кажется смешной.
Подозреваю что документации нет потому что нормальная документация обошлась бы весьма дорого и что ее важнее породила бы очень большие проблемы с ее актуализацией. Вместо этого 1С пошла по тому же пути что и остальные ERP - выращивание консультантов-гуру, постигших дао путем многолетних медитаций, общения с другими гуру и экспериментов над клиентскими базами.
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885695
selis76
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
skeptikВ том-то и беда, что вообще никакого внятного руководства пользователя с УПП не посталяется. Практически ничего не описано вообще (кроме самой платформы). Не думаю что с SAP дело обстоит хуже - потому что хуже некуда. Можно только также плохо.

А разве сертификация 1С Профессионал по УПП не дает достаточно информации, там вроде эта УПП с таких разных сторон рассматривается, что после этого ну никак нельзя сказать что недостаочно знаний для УПП (сам по УПП не сдавал но билеты смотрел). С моей точки зрения там очень серьезный экзамен, на понимание возможностей.
Про партнерский семинар не шутка, 1С достаточно демократична и открыта к изменениям многие вопросы по ЗП их метолологи очень хорошо освещали, хотя я думал сначала что они не правы.
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885712
САП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmВас и отсылают в гугл чтобы помочь вам наконец-то свою мысль (позицию) сформировать
вот любят у нас уничижать на пустом месте... мысль была проста как снег: почему уважаемый ИскраФМ считает АБАП языком 4ГЛ? ответа не последовало.

я двинулся чуть выше по цепочке дискурса: что именно уважаемый ИскраФМ считает характеристическим свойством языков 4ГЛ? (чтобы потом понять, обладает ли этим свойством АБАП) ответа не последовало...

ок, я попробую сам: язык 4ГЛ призван упростить описание/программирование некоей специфичной области. например, SQL качественно упрощает манипуляции с данными (скажем, по сравнению с CODASIL).

что же такого упрощает АБАП? я даже готов поступиться чистотой термина и спросить: как же АБАП + движок + se80 (или что там у вас в качестве IDE) упрощают работу по разработке/настройке бизнес-приложений? по сравнению, скажем, с C# + linq + visual studio
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885763
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
САПок, я попробую сам: язык 4ГЛ призван упростить описание/программирование некоей специфичной области. например, SQL качественно упрощает манипуляции с данными (скажем, по сравнению с CODASIL).

добавьте к языку манипуляции с данными манипуляции с интерфейсом, объедините это все в одном языке и получите уже начало концепции 4GL. Если постараться, можете же?
Только не нужно плюсов ставить.. ABAP vs C#+Linq...
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885833
R
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
R
Гость
И еще интереснее, чем язык 1С не 4GL?
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885844
САП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmдобавьте к языку манипуляции с данными манипуляции с интерфейсом, объедините это все в одном языке и получите уже начало концепции 4GL

описание экранов АБАП делает топорными процедурным методом и ни о каком упрощении речи не идет. можно воспользоваться билдером, чтобы сделать форму... примерно так, как это делали в VB на заре windows

но вот манипуляция с данными в интерфейсе - забудьте. даже совершенно примитивный binding в духе VB столетней давности это убожество делать не умеет. будьте добры ручками все данные из внутренних таблиц/экранных полей разложить по ФМ-ам или таблицам

одним словом, АБАП - совершенно обычный язык общего назначения, с исковерканным синтаксисом и некоторой поддержкой среды выполнения (формы из "ресурсов", локализация строк)

то ли дело в 1С: объект объявил, он сразу доступен в языке, причем с совершенно понятными и унифицированными методами манипуляции. причем бизнес объект, имеющий связи, свойства и т.п.: Банк, Покупатель, АдресДоставки

в АБАПе (среде исполнения, движке, как угодно) для примера объекта дебитор нет, есть только тип "номер дебитора". никакого способа программно создать дебитора тоже нет (кроме прямого Insert в таблицу)

ЗЫ я вас очень прошу, оставьте ваш менторский тон. меня это не трогает, а вам чести не добавляет
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885850
aag
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafm
Вполне понятно, что термин "высокоуровневый" определяет то, что программист оперирует не машинными командами. А уж насколько удобен тот или иной язык высокого уровня лучше конечно смотреть в привязке к предметной области. Отсутствие документации по прикладным объектам и интерфейсам - это не недостаток языка и уж никоим образом не характеристика уровня языка.
И конечно нельзя сравнивать конфигуратор и ABAP, программу для разработки и язык программирования. Тогда уж MiniSAP(NW) для ABAP с конфигуратором.
Если говорить в целом по архитектуре решения, то конечно транзакционная модель SAP не только не потеряла актуальности, а еще и приобрела новое дыхание. Как тут говорили, если "зрить в корень", то увидите дедушку сервисов.
За последний десяток-другой лет термин "язык программирования" уже потерял актуальность и уступил другому - "система программирования". Которая включает в себя помимо языка, еще среду разработки, библиотеки и интерфейсы и пр. В том числе и документацию. Какая мне разница, насколько хорош ABAP 4/GL, если разработчики неделями налетают на грабли, заботливо зарытые в разных бапишках? Мы ведь не написание "Hello world" обсуждаем, не так ли?
Что же касается "транзакционной модели" - не вполне понимаю что именно вы имели в виду под этим словом; если говорить о многозвенной модели приложения, то да, она безусловно актуальна. Если же говорить об архитектуре ПО, где любой завалящий отчет нужно программировать только через 3-й слой и при том простой inner join более чем двух таблиц без извращений не получишь - ну его нафиг, такое новое дыхание...
...
Рейтинг: 0 / 0
SAP и 1С
    #35885860
САП
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmABAP vs C#+Linq...
собственно вопрос: C# + linq - это тоже 4ГЛ, по вашему мнению?

вне зависимости от этих терминологических тонкостей вывод: на С# + linq (да даже и без linq, на dataset-ах или просто crud) делать бизнес приложения выйдет намного быстрее, чем на АБАП (хотите поговорить про библиотеку бизнес объектов?). я, собственно, я этого начал. см начало ветки
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 396, страница 10 из 16
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / SAP и 1С
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]