|
|
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ДжекНепотрошительОтвет номер раз: есть такая штука, как скроллинг :) Практически в 100% приложений, в которых есть работа с документами, пользователю приходится работать со списками, в которых больше 100 строк. есть такая штука, согласен ДжекНепотрошительОтвет номер два: не редки, а постоянны, т.е. отображать большое количество строк нужно всегда. А страничное листание списков - это корявый костыль тоже согласен. но ведь и в обычном интерфейсе работа с "порциями" записей по 100-200 строк (когда перемещаешься по списку, а оно то быстро, то дергается) - это тоже костыль, но его применяют в большинстве толстых клиентов. иначе начинались бы проблемы, когда номенклатуры - за миллион ДжекНепотрошитель Обрабатывать каждый документ в списке пользователь и не будет, но свободная навигация по всему списку, а не по двум десяткам элементов на экране, ему нужна. у каждой технологии есть сильные и слабые стороны для подавляющего большинства пользователей грамотно спроектированный веб интерфейс является достаточно приемлемой заменой. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 01:49 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovно ведь и в обычном интерфейсе работа с "порциями" записей по 100-200 строк (когда перемещаешься по списку, а оно то быстро, то дергается) - это тоже костыль, но его применяют в большинстве толстых клиентов. В обычных клиентах обычно делается постепенный фетч набора данных, иногда даже в фоновом режиме, по мере прокрутки, и оно происходит для пользователя все-таки намного быстрее. Хотя неудачно сделанные толстые клиенты - это тоже очень частое явление... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 02:16 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
1. В нормальных клиентах отображается 1й, текущий -1, текущий, текущий +1, последний сет строк, которые "влезают" в экран - примерно по 50-100 записей фетчится. 2. При переходе на следующий экран подтягивается следующий сет данных. 3. Кстати, это был большой вопрос - а как работать с деревьями, что отображать в первую очередь. Именно из-за этого "большие" системы не работают с деревьями в номенклатуре. И все с замиранием сердца смотрят, как будет справляться та же 1С, которая приучила пользователей к деревьям. 4. Ну что, ждем поддержку гридов в HTML5. или так и будем мучатся, встраивая на аяксах/асп/яве необходимые компоненты.. С Уважением, Георгий ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 10:40 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
George Nordic1. В нормальных клиентах отображается 1й, текущий -1, текущий, текущий +1, последний сет строк, которые "влезают" в экран - примерно по 50-100 записей фетчится. 2. При переходе на следующий экран подтягивается следующий сет данных. я в такие тонкости не вникал, помнил, что подтягивается только маленькая часть, поэтому и нет особой разницы - 10'000, 100'000 или 1'000'000 элементов в справочнике. в веб интерфейсе ничто не мешает организовать работу так же. да, сейчас на чистом html это вроде написать нельзя, но никто и не говорит, что качественный интерфейс легко написать :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 11:10 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
George Nordic, Вот интересно, а мне кто-нить объяснит в 1С'ке один момент, я когда захожу в на их демо - Управление торговлей, Обычное соединение. Открываю заказы клиентов к примеру, создаю новый и начинаю выбирать клиента и просто хожу по списку, вижу вот такую картину: (см. приложение) А именно пять (!) (то что влезло показывает 3) синхронных запросов. То есть при нормальном пинге 50 мс, вы будете получать задержки 250 мс минимум, при обычном хождении по списку. У меня из Минска пинг вообще под 200 мс, поэтому у меня их демка превращается вообще в пошаговую стратегию. Но при этом много кто утверждают что они реально работают в Веб-клиенте. Это 1с специально такую кривую демку сделал, или у пользователей 1С пониженный болевой порог? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 11:29 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovДжекНепотрошительпропущено... Какой бы вывод она не создавала, таблицы с большим количеством строк всегда будут вешать броузер. Вопрос номер раз - сколько раз лично вы рассматривали монитор, на котором отображалось больше 100 строк? Вопрос номер два - если исходить из предположения, что ситуации, когда на мониторе действительно должны отображаться больше чем 20-30 строк одновременно, достаточно редки - то нафига козе баян? Вопрос номер три - назовите браузер (с указанием номера версии и платформы), который зависнет при отображении 100 строк? я пожалуй с первого начну по 30-60тыс видел... и не на одном предприятии кстати и не только в 1с ;) (в старой 1с которая 7.7 кстати больше 32К строк начинают интересные вещи с нумерацией отображаемой творится) по поводу второго мы обсуждаем "ерп" или вэб магазин ? конечно классно когда у пользователя есть время походить по страничкам пейджинга но "ерп" увы не для покупателя как-бы... какая то часть да может быть опубликована в виде вэб решения для конечного клиента но основная работа "ерп" и вэб увы это понятия несовместимые пока ещё ну на третий вопрос наверное отвечать смысла нет всвязи с ответом на первый пс... ну вот почему вечно пытаются впихнуть невпихуемое в одиин флакон ?... толстого клиента сажают на вэб скажем или заставляют людей юзать пейджинг внутри корпоративки ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 11:29 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Last1Cmens_ustinovВопрос номер раз - сколько раз лично вы рассматривали монитор, на котором отображалось больше 100 строк? я пожалуй с первого начну по 30-60тыс видел... и не на одном предприятии кстати и не только в 1с ;) (в старой 1с которая 7.7 кстати больше 32К строк начинают интересные вещи с нумерацией отображаемой творится) а можно модель и марку монитора? даже если каждую строку выводить по высоте в один пиксель (как ЭТО читать - отдельный вопрос)))) вывести больше пары тысяч строк не получится... ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 11:39 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovGeorge Nordic1. В нормальных клиентах отображается 1й, текущий -1, текущий, текущий +1, последний сет строк, которые "влезают" в экран - примерно по 50-100 записей фетчится. 2. При переходе на следующий экран подтягивается следующий сет данных. я в такие тонкости не вникал, помнил, что подтягивается только маленькая часть, поэтому и нет особой разницы - 10'000, 100'000 или 1'000'000 элементов в справочнике. в веб интерфейсе ничто не мешает организовать работу так же. да, сейчас на чистом html это вроде написать нельзя, но никто и не говорит, что качественный интерфейс легко написать :) Сразу вкупе отвечу: 1. "Влезающие" на экран списки по 50-100 позициий без возможности скроллинга этих позиций - это эпическая попаболь меня как консалтера, когда все (абсолютно ВСЕ) пользователи проклинают програмный продукт - поэтому я всячески отбрыкиваюсь от пожеланий отдельных высокосидящих начальников проставить скажем у себя ролеориентированного клиента Nav 2009. 2. С ужасом жду начала внедрения MS CRM - в частности перенос справочника товаров (>100к позиций). И на этом программном продукте до сих пор толком не решена проблема скроллинга. Я бы с удовольствием посмотрел на ПО, в котором решена хотя бы эта проблема тонкого клиента. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 11:40 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Igork-9yпоэтому я всячески отбрыкиваюсь от пожеланий отдельных высокосидящих начальников проставить скажем у себя ролеориентированного клиента Nav 2009. Справедливости ради, это вы зря :) Ролеориентированный клиент NAV - это ж не веб-приложение. В нем обычные, человеческие гриды. Igork-9y2. С ужасом жду начала внедрения MS CRM - в частности перенос справочника товаров (>100к позиций). И на этом программном продукте до сих пор толком не решена проблема скроллинга. Не "толком", а "вообще никак". Поиском пользователи будут пользоваться. Медленно, долго, зато в онлайне. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 11:49 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovдаже если каждую строку выводить по высоте в один пиксель (как ЭТО читать - отдельный вопрос)))) вывести больше пары тысяч строк не получится... получится предлагаю для начала вам перевести свой ближайший Ашан на вэб интерфейс а именно начать с рабочего места кассира и затем оценить преимущества такого подхода... уже вам со стороны клиента ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 12:12 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Last1Cmens_ustinovдаже если каждую строку выводить по высоте в один пиксель (как ЭТО читать - отдельный вопрос)))) вывести больше пары тысяч строк не получится... получится а можно скриншот выложить? как на обычном мониторе например с разрешением 1920х1080 одновременно отображается список из 30'000 позиций... думаю, многим интересно посмотреть ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 12:22 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Last1Cmen, Извините, что вклиниваюсь, но судя по нику вы все-таки работали с 1С :) А у вас ситуация которую я описал повторяется или нет? А то я уже несколько раз ее поднимал, никто не комментирует :( Что я не так делаю ? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 12:38 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
s_ustinovLast1Cmenпропущено... получится а можно скриншот выложить? как на обычном мониторе например с разрешением 1920х1080 одновременно отображается список из 30'000 позиций... думаю, многим интересно посмотреть слово "одновременно" тут лишнее а вот скорость скроллинга и удобство работы с фильтрами всяко выше чем в пейджинговом варианте про скорость ввода информации я думаю вообще говорить бессмысленно у десктопа по сравнению с вэб-ом там где спешить некуда и можно набивать данные под чаек да ещё и в носу ковыряя, извините за выражение, вариант с вэб-ом ещё приемлем а там где потоковый ввод да обработка за вэб расстреливать надо ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 15:09 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Nitro_JunkieLast1Cmen, Извините, что вклиниваюсь, но судя по нику вы все-таки работали с 1С :) А у вас ситуация которую я описал повторяется или нет? А то я уже несколько раз ее поднимал, никто не комментирует :( Что я не так делаю ? это расплата за универсальность непросто сделать сразу продукт умеющий прозрачно для программиста работать с "мс", "постгри", "ораклом", "диби ту" в вариантах работы как толстом так и тонких да вэб клиентах не думаю что ситуация ближайшие несколько лет поменяется кардинально с оптимизацией запросов на уровне самой платформы так что там чтобы окончательно принимать решение смотреть надо как критично важно шустро работать по сравнению с затратами на поддержку, скорость кастомизации да и саму стоимость решения по итогу по поводу конкретной ситуации описаной вами ещё следует учесть что есть возможности платформы а есть конечная реализация... т.е. не факт что если даже в типовой делается 5 запросов то там нельзя было обойтись двумя или одним воообще не зная полного спектра функционала который вам требуется вряд ли кто-то что-то конкретное скажет... это я думаю и так понятно ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 15:24 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ДжекНепотрошитель... таблицы с большим количеством строк всегда будут вешать броузер.jQuery-ский плагин грида у меня спокойно работал с чуть больше чем 1000 строк, без аякса, пагинатора, все одной загрузкой при этом не вешался даже ИЕ надо ли загонять на клиента больше... вопрос не только при использовании веба, но и в десктопе ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 15:31 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Chop надо ли загонять на клиента больше... вопрос не только при использовании веба, но и в десктопе не всё "лечится" грамотными фильтрами предварительных выборок увы ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 15:37 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Last1Cmenслово "одновременно" тут лишнее так вопрос именно про это был :) Last1Cmenа вот скорость скроллинга и удобство работы с фильтрами всяко выше чем в пейджинговом варианте про скорость ввода информации я думаю вообще говорить бессмысленно у десктопа по сравнению с вэб-ом там где спешить некуда и можно набивать данные под чаек да ещё и в носу ковыряя, извините за выражение, вариант с вэб-ом ещё приемлем а там где потоковый ввод да обработка за вэб расстреливать надо вообще то, когда потоковый ввод, то там вообще любой сложный интерфейс не годится это и к толстому клиенту относится а если объем ввода чуть поменьше, то веб интерфейс вполне можно довести по удобству до обычного 1сного, где много мышкой делается ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 15:40 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Last1CmenChopнадо ли загонять на клиента больше... вопрос не только при использовании веба, но и в десктопене всё "лечится" грамотными фильтрами предварительных выборок увыя не о том... я о том, что 1000 строк, как минимум, может больше, не проверял, сейчас совершенно не проблема для браузера, а бОльшее же количество... смотря насколько большее, я видел, как вешался на больших гридах IBExpert, который ни разу не в браузере работает :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 15:42 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Last1Cmen, Не совсем понимаю причем тут СУБД. Между сервером приложений и СУБД практически всегда можно обеспечить достаточно быстрый и широкий канал связи, поэтому частота общения не так уж и важна. А вот клиент - сервер приложений это тонкое место. Поэтому приоритетом веба и клиента должна быть а) минимизация количества обращений к серверы б) максимально асинхронное взаимодействие (то есть пользователь ввел что-то и может идти дальше, а ответ должен накатываться на фоне). Специально зашел в УТ, погонял пару процессов, и там этим даже не пахнет. Откуда тогда берутся люди, которые утверждают что у них веб-клиент в продакшне работает. И еще я не понимаю, а тонкий клиент лишен такой болезни (синхронные частые обращения к серверу)? А то на той же мисте люди утверждают что у них: Используем тонкого клиента. Только из опасения глюков с торговым оборудованием отказались от веб. 70 рыл. Это они врут или все в локалке одной работают (а там пофигу что толстый, что тонкий клиент)? ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 16:10 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Nitro_JunkieLast1Cmen, Не совсем понимаю причем тут СУБД. не всегда субд виновата (вернее платформа в части трансляции в запрос к конкретной субд) и не всегда сама клиентская часть (для встроенных объектов которая не может оптимально скажем отобразить список) есть ещё и такое понятие как оптимизированость кода самого решения для каких то задач т.е. да будет 5 запросов но при этом что-то там такое пользователю выводится что без этого жить не возможно (а источники данных такие разные что необходимо дергать сразу несколькими запросами)... часто это конечно не так и оптимизировать есть куда УТ это решение само по себе так же точно может быть в каких то частях не оптимизировано ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 17:16 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Nitro_JunkieИ еще я не понимаю, а тонкий клиент лишен такой болезни (синхронные частые обращения к серверу)? А то на той же мисте люди утверждают что у них: Если тонкий клиент - RDP или Цитрикс какой-нибудь, то да, лишен. Во-первых, он держит постоянное соединение с сервером, а не устанавливает его заново на каждое обращение. Во-вторых, трафик там очень хорошо утоптан. Он приемлемо работает даже по 64К соединению, если картинок нет. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 17:32 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Last1Cmen, Вообще чисто логически количество roundtrip'ов должно совпадать с количеством ответов пользователя. То есть при нажатии кнопки мышкой на экране, клавиши на клавиатуре - ровно 1. Только тогда можно нормально работать в вебе. (не понимаю причем тут база вообще, на небольшом объеме как в примере, можно хоть ORM'ить по полной и все равно все время общения с БД больше 20мс не будет) Тут еще помимо этого forced synchronous layout должен быть также ровно один (чего тоже мягко говоря не сильно наблюдается), но это проявляется на сложных формах с несколькими гридами и большим кол-вом колонок. Собственно вопрос к вам, а вы лично видели хоть одного клиента, у которого пользователи были в разных (!) регионах в одной (!) базе и вели оперативную (!) работу (а не просто просмотр пары показателей) в веб-клиенте (ну или тонком клиенте). Например сеть магазинов какая-нибудь. ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 18:14 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
ДжекНепотрошительNitro_JunkieИ еще я не понимаю, а тонкий клиент лишен такой болезни (синхронные частые обращения к серверу)? А то на той же мисте люди утверждают что у них: Если тонкий клиент - RDP или Цитрикс какой-нибудь, то да, лишен. Во-первых, он держит постоянное соединение с сервером, а не устанавливает его заново на каждое обращение. Во-вторых, трафик там очень хорошо утоптан. Он приемлемо работает даже по 64К соединению, если картинок нет. Я имел ввиду "родной" тонкий клиент. Кстати да RDP и Цитрикс лишены всех описанных проблем, но зачем тогда нужен веб\ тонкий клиент непонятно, потому как они лишены и всех преимуществ : a) Сложность запуска (нужны логины, пароли, дополнительный клиент и т.п.) б) Стоимость лицензий (порой больше чем на саму 1С) в) Высокие требования к ресурсам (по сравнению с просто доп соединением, нужна полная эмуляция операционной системы) г) Высокие требования к каналам связи (конечно у таких клиентов многое сжимается, но до тонкогого клиента, который пересылает чуть-чуть заархивированного текста, как до луны, то есть на RDP 50 пользователей по 3G вы врядли посадите, а это стандартный резервный канал) Ну и по эргономике (типа копи пастов, разделяемых ресурсов) и т.п. можно много чего накидать. Но в любом случае это уже прошлый век :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 18:21 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
Nitro_JunkieСобственно вопрос к вам, а вы лично видели хоть одного клиента, у которого пользователи были в разных (!) регионах в одной (!) базе и вели оперативную (!) работу (а не просто просмотр пары показателей) в веб-клиенте (ну или тонком клиенте). Например сеть магазинов какая-нибудь.не сеть магазинов, страховая, но видел были и первичка, и некоторые отчеты разработчики "обломались" дублировать интерфейсы :) ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 18:23 |
|
||
|
ERP в WEB
|
|||
|---|---|---|---|
|
#18+
не сочтите за рекламу: Универсал: Страхование знаю, что некоторые заводы успешно работают на этой разработке об остальных областях, которые рекламируются на сайте разработчика, не знаю ... |
|||
|
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
| 06.06.2013, 18:33 |
|
||
|
|
start [/forum/topic.php?fid=29&msg=38288922&tid=1526007]: |
0ms |
get settings: |
8ms |
get forum list: |
14ms |
check forum access: |
3ms |
check topic access: |
3ms |
track hit: |
152ms |
get topic data: |
10ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
59ms |
get tp. blocked users: |
1ms |
| others: | 249ms |
| total: | 502ms |
| 0 / 0 |
