powered by simpleCommunicator - 2.0.48     © 2025 Programmizd 02
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
25 сообщений из 127, страница 5 из 6
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38034374
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБОставайтесь на связи, будет интересно.
АБ, спасибо, про "было" Вами изложено тоже интересно :)
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38034504
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АнатоЛойАБ, спасибо, про "было" Вами изложено тоже интересно :)

Спасибо. Еще про ECM и документонаоборт надо было бы сказать...
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38034532
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБАнатоЛойАБ, спасибо, про "было" Вами изложено тоже интересно :)

Спасибо. Еще про ECM и документонаоборт надо было бы сказать...О! Это не просто интересно, а очень интересно! Может быть, превратим сослагательное наклонение в наклонное сослагание? :)

Кстати, респект за сообщение 13457780 . Именно такие сообщения делают этот форум ценным.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38034565
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБАнатоЛойАБ, спасибо, про "было" Вами изложено тоже интересно :)

Спасибо. Еще про ECM и документонаоборт надо было бы сказать...
Это точно! Причём "документонаоборот" в мозгах бизнес-заказчиков и айтишников сильно отличается. А уж у коммерческого и гос.сектора - и подавно :( :).

П.С.: АБ, вы в Киев этой осенью таки приезжали с "BPMN"?
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38034585
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АнатоЛойАБ, вы в Киев этой осенью таки приезжали с "BPMN"?

А вы записывались? Отож :) Несколько человек отменили предварительные заказы, и в итоге группа не набралась.

Я-то не расстроился - запарили уже эти тренинги, если честно. Пора книгу писать, а вместо этого на форумах туплю ;)
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38034667
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБАнатоЛойАБ, вы в Киев этой осенью таки приезжали с "BPMN"?

А вы записывались? Отож :)
Хм... пишу в личку...
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38034970
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Конечно хорошо, когда данные структурированы и лежат в БД в нормализованном виде: можно удобно и быстро извлекать, группировать, сравнивать. Чтобы делать это еще быстрее, поверх СУБД накрутили OLAP и гиперкубы, а чтобы не потеряться в лабиринте БД, которые каждая прикладная система городит под себя, придумали MDM.

Но не все и не всегда возможно структурировать, и в 90-е случилось еще одно просветление: есть данные, а есть контент - вордовые документы, экселевые таблички, а также сканы факсов, писем и заявлений. До определенного момента никто теорией особо не заморачивался - ну файлы и файлы. На заре цивилизации ПиСи обменивались файлами через "флопинет", потом юзеры познакомились с сетевыми дисками и "электронкой" и продемонстрировали, что нет такого диска и такого канала, который нельзя забить многомегабайтными пдф-ами и сканами. У сисадминов появился термин "файлопомойка" (грубый народ, что возьмешь), ИТ-директора предпочитают красивое название "корпоративный архив".

Так или иначе, что с помойкой, что с архивом, но что-то надо было делать. Просто объявить файлы корпоративным контентом недостаточно - надо его хранить централизованно, а не как обычно - куча версий одного и того же документа на локальных дисках и в почтовых ящиках с правками, которые не понятно как сливать друг с другом. Надо обеспечивать аккуратное разграничение доступа и версионность - не в последнюю очередь для защиты юзера от него же самого, чтоб не потер невзначай. Надо уметь искать и по контенту, и по ключевым словам. Ну и доступ надо обеспечить, в идеале, откуда угодно - и из веб-портала, и из проводника Windows, и из iPad.

Напрашивается идея выделить отдельный класс софта с перечисленным функционалом для обслуживания сущности под названием контент. Почему отдельный? Да потому что чем бы вы не занимались - регистрировали заказ в ERP, или выполняли задание в BPMS, или управляли проектом с помощью MS Project - вам везде потребуется контент и стандартный функционал для работы с ним. Ситуация в точности та же, что и с DBMS, и с BPMS: чем прикручивать этот функционал то там, то здесь, лучше один раз взяться и сделать как следует.

Итак, нам нужна инфраструктура уже как минимум из трех компонент: DBMS для структурированных данных, ECM для неструктурированного контента, BPMS для процессов. Но вот какая штука: не в интересах производителей софта замыкаться в своих рамках - все эти системы свою прямую работу, понятно, выполняют лучше всех, но при этом могут работать еще и за соседа. "Изя, чтобы ты делал, если бы стал королем? - Я бы жил лучше, чем король! - ? - Потому что я бы еще немножко шил."

В результате в СУБД можно "немножко" реализовать и процессы (через смену состояний объекта и/или возможные переходы), и хранение контента (через binary поля); BPMS норовят похранить в себе, как в черном ящике, и данные, и контент; ECM претендует и на хранение вообще всего, а не только неструктурированного контента, и на то, что в нем можно автоматизировать процессы. Все подобные проявления, конечно же, следует категорически исключить.

И в частности, реализацию процессов в ECM, которую у нас называют документооборотом. (Есть еще слово workflow, но оно ругательное иностранное и поэтому широкими массами трудящихся заказчиков не воспринимается.) Документооборот в разумных пределах - вещь вполне осмысленная: в конце концов, в уважающей себя организации должны как-то учитываться официальные входящие и исходящие. Беда в том, что особо ретивые автоматизаторы на этом не останавливаются. Хотите автоматизировать прием на работу - не вопрос, это ведь движение документа "заявление о приеме на работу". Закупки? Тем более понятно, это ничто иное, как документ "Заявка на приобретение". Какие там структуры данных, какие схемы процессов? Все можно сделать с помощью вордового документа, его состояний и списка согласующих. Как известно, "с помощью маркера можно раскрасить все, кроме самого маркера. А с помощью двух маркеров можно раскрасить ВООБЩЕ ВСЕ!" (ц)

И люди на это ведутся! Не понимая, что без структурирования данных это будет не управление, а пародия на него: много суеты, много бумажек, мало толку. Сначала загнать цифры по объемам и ценам закупок в вордовый документ, чтобы потом, предпринимая героические усилия, их оттуда вытаскивать - ну не бред ли?

Не меньший бред - взгляд на процесс от документа. Типа есть бумажка - есть процесс, нет бумажки - нет процесса. Из непридуманного: "Мы хотим, чтобы система контролировала, что в пакете документов, который мы отправляем в министерство, запрашивая разрешение, присутствовали все необходимые документы. А если какого документа нет, пусть система нас предупредит." Какие документы, о чем предупредить?! О работе надо думать, причем думать надо было полгода назад, чтобы успеть провести исследование для этого документа! А документ - это всего лишь красиво оформленные данные, которые мы собрали. Или (второй вариант) сканированный документ, полученный извне. И все!

В общем, концепция документооборота - это вот что. Была организация, работавшая по старинке, управлявшаяся с помощью бумажек: приказов, распоряжений, служебок. Пришли автоматизаторы. Для начала стали бумажки делать с помощью текстовых редакторов и принтеров. В результате их стало на порядок больше - раньше машбюро хоть как-то ограничивало этот поток, а с вордом и лазерным принтером можно столько документов наплодить - ого-го! Чтобы справиться с этим потопом, автоматизаторы предложили бумажки хранить в компьютерах, в компьютерах же пересылать с одного рабочего места на другое и с помощью тех же компьютеров делать в них пометки, накладывать резолюции и т.п.

Вместо того, чтобы спроектировать бизнес-процесс приема на работу, структурировать его данные, определить какие данные нужны на каком шаге и в конечном итоге показать пользователю экран с данными о соискателе, разложенным по полям экранной формы, давайте тупо зашлем ему вордовый документ - пусть наложит резолюцию, а после решит кому этот документ переправить. Я это называю "документонаоборот".

Короче: ECM также плохо умеет управлять бизнес-процессами, как BPMS хранить контент. Документооборот имеет смысл в ограниченной области канцелярской деятельности, но ее надо по возможности сокращать, как не добавляющую ценность, а не распространять на всю деятельность компании.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38035134
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ Модератор: цитата вырезана - оверквотинг
Перечитав несколько раз вдоль и поперек, убедился в том, что правильно определил ключевой абзац. Его и прокомментирую.
АБНо что-то противопоставить идее BPMS надо,
Надо учесть, что нужно зарегистрировать не только операцию выработки продукции, но и операцию разрешения выработки продукции? Как то странно называть это идеей BPMS, и что-то этому противопоставлять.
АБи производители ERP и CRM
CRM - это еще более не объяснимая "конструкция", чем BPMS
АБстали встраивать процессные движки в свои системы.
То есть, стали банально учитывать еще какие-то данные. Что очевидно. Например, SAP не учитывала индивидуально рулоны в версии системы для производителей бумаги, а потом проработала вопрос, и стала учитывать:) То есть, нет никакой разницы в этих "фрагментах данных" (индивидуальный учет рулонов и учет операции разрешения выработки продукции) корпоративной БД.
АБМожно из них извлечь пользу? Безусловно.
Уверенно.
АБСпособны ли они заменить специализированные BPMS? Сомнительно.
Не уверенно. А дальше аргумент:
АБВспоминаются 90-е годы, когда в России были буквально сотни бухгалтерских программ. Многие из них работали на собственных самопальных СУБД, и это преподносилось как достоинство: "купив нашу программу, вы сможете не только автоматизировать бухгалтерию, но сами разрабатывать базы данных для любых задач". Ну и где сейчас эти самопальные СУБД?
"Самопальные СУБД" сравниваются с частью не самопальной ERP, которая (часть), как и все остальные, органически связанные, части реализованы на "настоящей СУБД", а "настоящие СУБД" сравниваются со специализированными BPMS. Ощущение такое, что "специализированные BPMS" реализованы на "самопальных СУБД"?:)
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38035195
АнатоЛой
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
БредятинаПеречитав несколько раз вдоль и поперек, убедился в том, что правильно определил ключевой абзац. Его и прокомментирую.
АБНо что-то противопоставить идее BPMS надо,
Надо учесть, что нужно зарегистрировать не только операцию выработки продукции, но и операцию разрешения выработки продукции? Как то странно называть это идеей BPMS, и что-то этому противопоставлять.

Как-то странно делать вывод, что из
"Врожденное свойство процессов - повышенная, по сравнению с алгоритмами и структурами данных, изменчивость.
...
Второй аспект - необходимость плотной совместной работы над процессом и бизнеса, и ИТ.
...
Появился отдельный класс софта для управления процессов, включающего, опять-таки, графическое моделирование, исполнение, мониторинг и анализ. Так возникли BPMS...
Но что-то противопоставить идее BPMS надо...
"
трансформировать в
"Надо учесть, что нужно зарегистрировать не только операцию выработки продукции, но и операцию разрешения выработки продукции..." и заявлять, что "Как то странно называть это идеей BPMS, и что-то этому противопоставлять" :)


БредятинаАБи производители ERP и CRM
CRM - это еще более не объяснимая "конструкция", чем BPMS


Впрочем, как и ERP :)

БредятинаАБстали встраивать процессные движки в свои системы.
То есть, стали банально учитывать еще какие-то данные. Что очевидно. Например, SAP не учитывала индивидуально рулоны в версии системы для производителей бумаги, а потом проработала вопрос, и стала учитывать:) То есть, нет никакой разницы в этих "фрагментах данных" (индивидуальный учет рулонов и учет операции разрешения выработки продукции) корпоративной БД.

"процессные движки" = "банально какие-то данные" = "учёт индивидувльных рулонов".
шедеврально.

Бредятина... Ощущение такое, что "специализированные BPMS" реализованы на "самопальных СУБД"?:)
Это отдельная тема для разговора - все вырастают из штанишек. У АБ даже отдельная "заметка" на эту тему есть...
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38035211
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
БредятинаCRM - это еще более не объяснимая "конструкция", чем BPMSТем не менее, в идее CRM имеется клиентоориентированность, которая не в полной мере имеется в идее ERP. А вот с пониманием клиентоориентированности, действительно, всё не так просто. Очень многие полагают, что они клиентоориентированы, хотя на самом деле это не так.


БредятинаАБстали встраивать процессные движки в свои системы.
То есть, стали банально учитывать еще какие-то данные. Что очевидно. Например, SAP не учитывала индивидуально рулоны в версии системы для производителей бумаги, а потом проработала вопрос, и стала учитывать:) То есть, нет никакой разницы в этих "фрагментах данных" (индивидуальный учет рулонов и учет операции разрешения выработки продукции) корпоративной БД.Интересно, что бы Вы написали, если бы АБ рассказал про другие движки - графические 3D. Наверное, тоже бы сказали бы "то есть, стали банально учитывать еще какие-то данные". :)

Бредятина"Самопальные СУБД" сравниваются с частью не самопальной ERP, которая (часть), как и все остальные, органически связанные, части реализованы на "настоящей СУБД", а "настоящие СУБД" сравниваются со специализированными BPMS. Ощущение такое, что "специализированные BPMS" реализованы на "самопальных СУБД"?:)Специализированные BPMS не привязаны к той или иной ERP-системе. Они могут работать как сами, так и в тандеме с чем-нибудь, не важно с чем именно. А вот BPM-движок, включенный в состав ERP, может работать, как правило, только с этой ERP-системой. По этой причине использовать его могут только те, кто приобрел ERP-систему. Черезмерная привязка к дорогостоящему продукту не способствует широкому распространению, а, напротив, мешает ему. Что непонятно-то? Или Вы полагаете, что это не так?
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38035222
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АнатоЛойКак-то странно делать вывод, что из
"Врожденное свойство процессов - повышенная, по сравнению с алгоритмами и структурами данных, изменчивость.
...
Второй аспект - необходимость плотной совместной работы над процессом и бизнеса, и ИТ.
...
Появился отдельный класс софта для управления процессов, включающего, опять-таки, графическое моделирование, исполнение, мониторинг и анализ. Так возникли BPMS...
Но что-то противопоставить идее BPMS надо...
"
трансформировать в
"Надо учесть, что нужно зарегистрировать не только операцию выработки продукции, но и операцию разрешения выработки продукции..." и заявлять, что "Как то странно называть это идеей BPMS, и что-то этому противопоставлять" :)

Модератор: Да, очень странно. И у модератора уже начинает возникать опасение, что на форуме пытается завестись тролль, который спор с самим собой выдает за диспут с собеседником.
Бредятина, либо Вы говорите по существу, либо ничего не говорите, а то можете оказаться забаненным.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38035226
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБКонечно хорошо, когда данные структурированы и лежат в БД в нормализованном виде: можно удобно и быстро извлекать, группировать, сравнивать. Чтобы делать это еще быстрее, поверх СУБД накрутили OLAP и гиперкубы, а чтобы не потеряться в лабиринте БД, которые каждая прикладная система городит под себя, придумали MDM.
Нет, MDM придумали, "чтобы ничего не переписывать". То есть, сначала нагородили, а потом, чтобы не переписывать, придумали этот, концептуально - абсолютно бессмысленный, класс систем.
АБНо не все и не всегда возможно структурировать, и в 90-е случилось еще одно просветление: есть данные, а есть контент - вордовые документы, экселевые таблички, а также сканы факсов, писем и заявлений.
Это тоже данные, причем структурированные. Если речь идет о типах, то просветление - частное понятие, и оно случается каждый день у кого-нибудь. Например, можно ввести тип "Габаритный размер" (a*b*c, где a, b, c - положительные числа) и отношения "Размещается в (без кантования)", "Размещается в (с кантованием)" и т.п., что позволит управлять данными (подбирать коробки для товаров, например), вероятно, эффективнее, чем в случае трех отдельных атрибутов Длина, Ширина, Высота. То же и с перечисленными типами.
АБДо определенного момента никто теорией особо не заморачивался - ну файлы и файлы. На заре цивилизации ПиСи обменивались файлами через "флопинет", потом юзеры познакомились с сетевыми дисками и "электронкой" и продемонстрировали, что нет такого диска и такого канала, который нельзя забить многомегабайтными пдф-ами и сканами. У сисадминов появился термин "файлопомойка" (грубый народ, что возьмешь), ИТ-директора предпочитают красивое название "корпоративный архив".
Никто - это сильно сказано. Ей и сейчас мало кто заморачивается. Разве, что теоретики.
АБТак или иначе, что с помойкой, что с архивом, но что-то надо было делать. Просто объявить файлы корпоративным контентом недостаточно - надо его хранить централизованно, а не как обычно - куча версий одного и того же документа на локальных дисках и в почтовых ящиках с правками, которые не понятно как сливать друг с другом. Надо обеспечивать аккуратное разграничение доступа и версионность - не в последнюю очередь для защиты юзера от него же самого, чтоб не потер невзначай. Надо уметь искать и по контенту, и по ключевым словам. Ну и доступ надо обеспечить, в идеале, откуда угодно - и из веб-портала, и из проводника Windows, и из iPad.
А к данным других типов не надо что ли???
АБНапрашивается идея выделить отдельный класс софта с перечисленным функционалом для обслуживания сущности под названием контент. Почему отдельный? Да потому что чем бы вы не занимались - регистрировали заказ в ERP, или выполняли задание в BPMS, или управляли проектом с помощью MS Project - вам везде потребуется контент и стандартный функционал для работы с ним.
А даты??? А числа??? Требую и для них класс софта, для справедливости.
АБСитуация в точности та же, что и с DBMS, и с BPMS: чем прикручивать этот функционал то там, то здесь, лучше один раз взяться и сделать как следует.
Уточню:
Ситуация в точности та же, что и с DBMS, и с BPMS, и с ERP, и с CRM, и с MDM (и т.д. по обстоятельствам): чем прикручивать этот функционал то там, то здесь, лучше один раз взяться и сделать как следует.
АБИтак, нам нужна инфраструктура уже как минимум из трех компонент: DBMS для структурированных данных, ECM для неструктурированного контента, BPMS для процессов.
Уточню:
Итак, нам нужна инфраструктура уже как минимум из трех компонент: DBMS для структурированных данных, DBMS для неструктурированного контента, DBMS для процессов.
Интересная мысль. Как плохо обстоит дело в сфере DBMS.
АБНо вот какая штука: не в интересах производителей софта замыкаться в своих рамках - все эти системы свою прямую работу, понятно, выполняют лучше всех, но при этом могут работать еще и за соседа. "Изя, чтобы ты делал, если бы стал королем? - Я бы жил лучше, чем король! - ? - Потому что я бы еще немножко шил."
В результате в СУБД можно "немножко" реализовать и процессы (через смену состояний объекта и/или возможные переходы), и хранение контента (через binary поля); BPMS норовят похранить в себе, как в черном ящике, и данные, и контент; ECM претендует и на хранение вообще всего, а не только неструктурированного контента, и на то, что в нем можно автоматизировать процессы. Все подобные проявления, конечно же, следует категорически исключить.
Вот! От объективной реальности в виде прослеживания причинно-следственных цепочек развития событий в области управления данными перешли к исключению проявлений объективной реальности:)
АБИ в частности, реализацию процессов в ECM, которую у нас называют документооборотом. (Есть еще слово workflow, но оно ругательное иностранное и поэтому широкими массами трудящихся заказчиков не воспринимается.) Документооборот в разумных пределах - вещь вполне осмысленная: в конце концов, в уважающей себя организации должны как-то учитываться официальные входящие и исходящие. Беда в том, что особо ретивые автоматизаторы на этом не останавливаются. Хотите автоматизировать прием на работу - не вопрос, это ведь движение документа "заявление о приеме на работу". Закупки? Тем более понятно, это ничто иное, как документ "Заявка на приобретение". Какие там структуры данных, какие схемы процессов? Все можно сделать с помощью вордового документа, его состояний и списка согласующих. Как известно, "с помощью маркера можно раскрасить все, кроме самого маркера. А с помощью двух маркеров можно раскрасить ВООБЩЕ ВСЕ!" (ц)
Один в один аргументы в пользу BPMS. Но они критикуются! Я, в общем-то, так и знал:)
АБИ люди на это ведутся!
Еще как. Что там люди, специалисты, как видите, ведутся:)
АБНе понимая, что без структурирования данных это будет не управление, а пародия на него: много суеты, много бумажек, мало толку. Сначала загнать цифры по объемам и ценам закупок в вордовый документ, чтобы потом, предпринимая героические усилия, их оттуда вытаскивать - ну не бред ли?
Загнать операцию разрешения выработки продукции в BPMS, чтобы потом, предпринимая героические усилия ее оттуда вытаскивать? Даже не знаю что сказать.
АБНе меньший бред - взгляд на процесс от документа. Типа есть бумажка - есть процесс, нет бумажки - нет процесса. Из непридуманного: "Мы хотим, чтобы система контролировала, что в пакете документов, который мы отправляем в министерство, запрашивая разрешение, присутствовали все необходимые документы. А если какого документа нет, пусть система нас предупредит." Какие документы, о чем предупредить?! О работе надо думать, причем думать надо было полгода назад, чтобы успеть провести исследование для этого документа! А документ - это всего лишь красиво оформленные данные, которые мы собрали. Или (второй вариант) сканированный документ, полученный извне. И все!
Хорошо. Но теперь уже куда не глянь - везде бред получается:(
АБВ общем, концепция документооборота - это вот что. Была организация, работавшая по старинке, управлявшаяся с помощью бумажек: приказов, распоряжений, служебок. Пришли автоматизаторы. Для начала стали бумажки делать с помощью текстовых редакторов и принтеров. В результате их стало на порядок больше - раньше машбюро хоть как-то ограничивало этот поток, а с вордом и лазерным принтером можно столько документов наплодить - ого-го! Чтобы справиться с этим потопом, автоматизаторы предложили бумажки хранить в компьютерах, в компьютерах же пересылать с одного рабочего места на другое и с помощью тех же компьютеров делать в них пометки, накладывать резолюции и т.п.
Я согласен, что концепция "документооборота" имеет так же мало объективных оснований, как и BPMS, в аспекте управления данными.
АБВместо того, чтобы спроектировать бизнес-процесс приема на работу, структурировать его данные, определить какие данные нужны на каком шаге и в конечном итоге показать пользователю экран с данными о соискателе, разложенным по полям экранной формы, давайте тупо зашлем ему вордовый документ - пусть наложит резолюцию, а после решит кому этот документ переправить. Я это называю "документонаоборот".
Уточню: вместо того, чтобы реализовать это так же формально и ясно, как и любую другую задачу в среде корпоративной информационной системы...
АБКороче: ECM также плохо умеет управлять бизнес-процессами, как BPMS хранить контент. Документооборот имеет смысл в ограниченной области канцелярской деятельности, но ее надо по возможности сокращать, как не добавляющую ценность, а не распространять на всю деятельность компании.
Разобрались с документооборотом:)
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38035235
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АнатоЛойКак-то странно делать вывод, что из
"Врожденное свойство процессов - повышенная, по сравнению с алгоритмами и структурами данных, изменчивость.
...
Второй аспект - необходимость плотной совместной работы над процессом и бизнеса, и ИТ.
...
Появился отдельный класс софта для управления процессов, включающего, опять-таки, графическое моделирование, исполнение, мониторинг и анализ. Так возникли BPMS...
Но что-то противопоставить идее BPMS надо...
"
трансформировать в
"Надо учесть, что нужно зарегистрировать не только операцию выработки продукции, но и операцию разрешения выработки продукции..." и заявлять, что "Как то странно называть это идеей BPMS, и что-то этому противопоставлять" :)
Если бы это было банально, я бы и не стал трансформировать. Вы просто подтвердите, что не существует примеров, на которых можно понять объективную необходимость в нескольких системах и еще одной системе для интеграции нескольких систем.
АнатоЛойБредятинаCRM - это еще более не объяснимая "конструкция", чем BPMS
Впрочем, как и ERP :)
В аспекте обсуждения - да.
АнатоЛой"процессные движки" = "банально какие-то данные" = "учёт индивидувльных рулонов".
шедеврально.
Больше никак и нельзя прокомментировать банальный факт.
АнатоЛойБредятина... Ощущение такое, что "специализированные BPMS" реализованы на "самопальных СУБД"?:)
Это отдельная тема для разговора - все вырастают из штанишек.
У АБ даже отдельная "заметка" на эту тему есть...
Конечно, конечно. Все, кроме бухгалтерских систем:)
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38035248
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaТем не менее, в идее CRM имеется клиентоориентированность, которая не в полной мере имеется в идее ERP. А вот с пониманием клиентоориентированности, действительно, всё не так просто. Очень многие полагают, что они клиентоориентированы, хотя на самом деле это не так.
Про ERP см. выше. Я говорю корпоративная информационная система. Здесь говорится, что она должна быть построена, как минимум, на трех СУБД, и должна включать в свой состав: ERP, CRM, BPMS, MDM, .... Огласите весь список, пожалуйста. Чтобы можно было бы хоть как-то себе представить архитектуру данных .
GaryaИнтересно, что бы Вы написали, если бы АБ рассказал про другие движки - графические 3D. Наверное, тоже бы сказали бы "то есть, стали банально учитывать еще какие-то данные". :)
Выше я оставил для этого многоточие, как видите.
GaryaСпециализированные BPMS не привязаны к той или иной ERP-системе. Они могут работать как сами, так и в тандеме с чем-нибудь, не важно с чем именно. А вот BPM-движок, включенный в состав ERP, может работать, как правило, только с этой ERP-системой. По этой причине использовать его могут только те, кто приобрел ERP-систему. Черезмерная привязка к дорогостоящему продукту не способствует широкому распространению, а, напротив, мешает ему. Что непонятно-то? Или Вы полагаете, что это не так?
Вы не мой текст комментировали. Мне все понятно. Все так.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38035282
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
БредятинаАБКонечно хорошо, когда данные структурированы и лежат в БД в нормализованном виде: можно удобно и быстро извлекать, группировать, сравнивать. Чтобы делать это еще быстрее, поверх СУБД накрутили OLAP и гиперкубы, а чтобы не потеряться в лабиринте БД, которые каждая прикладная система городит под себя, придумали MDM.
Нет, MDM придумали, "чтобы ничего не переписывать". То есть, сначала нагородили, а потом, чтобы не переписывать, придумали этот, концептуально - абсолютно бессмысленный, класс систем.А скажите, коллега, как бы Вы поступили, если бы Вы работали в холдинге, в котором то и дело появляются новые предприятия, каждый с собственной унаследованной ERP-системой? Каким образом решили бы проблему сбора воедино финансовой информации по холдингу, раскрытие для аудиторов МСФО, процессы контроллинга в виде, в котором информация на одном предприятии сопоставима с информацией на другом? Или Вы предложите перевнедрять ERP-систему на каждом вновь приобретаемом предприятии? Каким образом справочники ТМЦ разных предприятий могут легко и просто прийти в унифицированную форму, если MDM для Вас "бессмысленный класс систем"?


БредятинаАБНо не все и не всегда возможно структурировать, и в 90-е случилось еще одно просветление: есть данные, а есть контент - вордовые документы, экселевые таблички, а также сканы факсов, писем и заявлений.
Это тоже данные, причем структурированные.Попробуйте структурировать, для начала, пул договоров в форматах MS Word или PDF, которые составлены не по шаблону (текст договора составлен другой организацией). Есть текст документа - мы его загружаем в ERP-систему, она автоматически производит его разбор, осмысление , и автоматом заполняет поля "процент штафных санкций за то-то", "реперная точка №1" и т.д. и т.п.? Если используемая Вами ERP-система не обладает искусственным интеллектом и не способна понимать поток текста, и требует дополнительного повторного ввода параметров договора в некоторую структуру данных, значит Вам следует признать, что PDF-документ - это НЕ структурированные данные.

БредятинаСитуация в точности та же, что и с DBMS, и с BPMS, и с ERP, и с CRM, и с MDM (и т.д. по обстоятельствам): чем прикручивать этот функционал то там, то здесь, лучше один раз взяться и сделать как следует.Теоретически - согласен. Практически - никто не может такую задачу осилить. Слишком неподъемная.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38035301
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ,

Со многим согласен из поста 13460153 , но не со всем.

Во-первых, одна лишь только регистрация входящих и исходящих в соответствии с требованиями ГОСТ - такие системы документооборота тоже есть, но применяются они исключительно в госучреждениях для "автоматизации канцелярии". Не больше и не меньше. Документооборот для коммерческой организации - это понятие значительно более широкое, нежели "канцелярия", и такие системы документооборота коммерческие предприятия предпочтут очень врядли.

Во-вторых, всё же, имеются процессы , связанные с многократным изменением тех или иных документов (далеко за пределами канцелярии). На практике возникают разные задачи:
1) быстро найти тот или иной документ по некоторой совокупности атрибутов
2) посмотреть редакции полученного итогового документа, кто и почему вносил те или иные правки
3) управлять процессом формирования итогового документа
В случае 3) важна именно процессная компонента, в 1) и 2) - ECM-ная. Однако, мне даже трудно представить, в какой области их можно разделить. Если в процессе работы над изменениями редакций документа в документ внесены изменения, я полагаю, было бы весьма удобно, чтобы система сама определяла, что документ изменился, и могла бы выделить изменения, связав редакции документов в цепочку изменений.

Таким образом, от объединение функционалов ECM+BPMS, я полагаю, эти системы только выигрывают.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38035319
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaТаким образом, от объединение функционалов ECM+BPMS, я полагаю, эти системы только выигрывают.

Так собственно и я за это - BPMS не умеют и не должны хранить ни структурированные данные, ни контент. Поэтому нужны все три.

Но и ECM не должен выходить за пределы канцелярии и процессов кейсов, в рамках которых по заранее непредсказуемому маршруту готовятся какие-то документы, не поддающиеся типизации. Такой вариант недо-ACM.

Если же этот документ - результат координированной, повторяющейся и предсказуемой последовательности действий нескольких исполнителей, то надо концентрироваться не на документе, а на работах, т.е. на процессе. Например, подпроцесс клинических испытаний в рамках процесса разработки нового лекарственного препарата длится два года, и документ с результатам появляется в самом конце. Трактовать его как документооборот и реализовывать с помощью ECM? По-моему это абсурд.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38035395
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБBPMS не умеют и не должны хранить ни структурированные данные...Некоторые, вроде BizAgi, вроде бы, что-то такое умеют... Вот бы эти умения, да развить... :)

АБНо и ECM не должен выходить за пределы канцелярии и процессов кейсов, в рамках которых по заранее непредсказуемому маршруту готовятся какие-то документы, не поддающиеся типизации. Такой вариант недо-ACM.Если по непредсказуемым маршрутам, тогда согласен. :)

АБЕсли же этот документ - результат координированной, повторяющейся и предсказуемой последовательности действий нескольких исполнителей, то надо концентрироваться не на документе, а на работах, т.е. на процессе. Например, подпроцесс клинических испытаний в рамках процесса разработки нового лекарственного препарата длится два года, и документ с результатам появляется в самом конце. Трактовать его как документооборот и реализовывать с помощью ECM? По-моему это абсурд.Концентрироваться в таких случаях, ПМСМ, нужно и на процессе, и на объекте, который возникает в результате такого процесса - документе, во всех его состояниях, включая промежуточные. Типичный пример - согласование редакции договора, как с внешним контрагентом, являющимся одной из сторон такого договора, так и с различными внутренними службами - юристами, ПЭО, технологами и т.д. и, по факту согласования включение его в иные процессы и системы (бюджетирования, бухгалтерского учета, производства и т.д.).

Или более сложный пример - заказ потенциального покупателя, который может представлен факсом, email-сообщением, документом MS Word и т.д. На первый взгляд, достаточно прикрепить файл к экземпляру процесса... Однако, в процессе согласования с покупателя различных технических и ценовых нюансов возникает итеративный цикл "редакция заказа" <-> "редакция ответного предложения". И довольно часто, уже после заключительного согласования и составления спецификации к договору у разнообразных представителей клиента возникают спонтанные "воспоминания" в стиле "так ведь, вроде бы, изначально предполагалось то-то и то-то?". В таких ситуациях желательно достаточно быстро поднять все предыдущие редакции как заказа, так и предложения и быстро восстановить детали, почему отказались от одного и решили использовать другое. Если же старые редакции нужно "выковыривать" как заскорузлое содержимое носа, это не есть гуд, ПМСМ. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38035403
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaАБBPMS не умеют и не должны хранить ни структурированные данные...Некоторые, вроде BizAgi, вроде бы, что-то такое умеют... Вот бы эти умения, да развить... :)
Стоп-стоп-стоп. Мне Bizagi импонирует как раз тем, что они не пытаются изобретать велосипед, а хранят по честному: структурированные данные - в реляционной СУБД, контент - в ECM. При этом плотненько интегрировав средства проектирования БД (E-R диаграммы плюс генератор) в свою среду разработки.

GaryaИли более сложный пример - заказ потенциального покупателя, который может представлен факсом, email-сообщением, документом MS Word и т.д. На первый взгляд, достаточно прикрепить файл к экземпляру процесса... Однако, в процессе согласования с покупателя различных технических и ценовых нюансов возникает итеративный цикл "редакция заказа" <-> "редакция ответного предложения". И довольно часто, уже после заключительного согласования и составления спецификации к договору у разнообразных представителей клиента возникают спонтанные "воспоминания" в стиле "так ведь, вроде бы, изначально предполагалось то-то и то-то?". В таких ситуациях желательно достаточно быстро поднять все предыдущие редакции как заказа, так и предложения и быстро восстановить детали, почему отказались от одного и решили использовать другое. Если же старые редакции нужно "выковыривать" как заскорузлое содержимое носа, это не есть гуд, ПМСМ. :)
Извини, но пример мне кажется не убедительным. Можно хранить один файл, можно (и нужно в данном сценарии) хранить все версии (с ECM это запросто). Можно хранить спецификацию в структурированном виде, можно (и нужно) все версии и плюс к этому - заметки (process notes - стандартная функциональность BPMS) и если угодно, то и первичные документы клиента к каждой итерации. И это не теория - в BPM решении для оконщиков мы ровно это и реализовали: когда и какие уже делали предложения данному клиенту по его заказу, на каких профилях, с какими скидками. И поверь, работать со структурированной информацией тут гораздо удобнее, чем с документами.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38035433
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
смешно ей богу
C# намного круче любой БПМС
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38035438
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Эх, молодежь... Ассемблер по-любому круче любого языка третьего поколения.

А самое крутое - это управлять регистрами при помощи тумблеров. Не застал. Жалею.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38035464
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ,

а я застал
еще и на аналоговых решал дифуры и вычислял интегралы
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38035475
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
да... а теперь вон детишки строят роботов из комплектов лего с процессором и бейсиком.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38035481
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
АБ,

угу
точно так же VS собирает проги из сервисов и воркфлоу
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38036183
Фотография Old Nick
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сделал версию движка на .NET. Пишу пока что загрузчики документов. Правда в качестве языка описания использую XML.

Позволяет иерархически описывать бизнес-логику, создавать сценарии (процедуры), использовать процессы.

Еще одно преимущество, это отсутствие системы доступа
Ее заменяет иерархия логики. Получается нечто вроде квеста. Чтобы куда-то попасть надо пройти определенные шаги.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 127, страница 5 из 6
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]