|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБОставайтесь на связи, будет интересно. АБ, спасибо, про "было" Вами изложено тоже интересно :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 12:33 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АнатоЛойАБ, спасибо, про "было" Вами изложено тоже интересно :) Спасибо. Еще про ECM и документонаоборт надо было бы сказать... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 13:19 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБАнатоЛойАБ, спасибо, про "было" Вами изложено тоже интересно :) Спасибо. Еще про ECM и документонаоборт надо было бы сказать...О! Это не просто интересно, а очень интересно! Может быть, превратим сослагательное наклонение в наклонное сослагание? :) Кстати, респект за сообщение 13457780 . Именно такие сообщения делают этот форум ценным. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 13:29 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБАнатоЛойАБ, спасибо, про "было" Вами изложено тоже интересно :) Спасибо. Еще про ECM и документонаоборт надо было бы сказать... Это точно! Причём "документонаоборот" в мозгах бизнес-заказчиков и айтишников сильно отличается. А уж у коммерческого и гос.сектора - и подавно :( :). П.С.: АБ, вы в Киев этой осенью таки приезжали с "BPMN"? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 13:41 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АнатоЛойАБ, вы в Киев этой осенью таки приезжали с "BPMN"? А вы записывались? Отож :) Несколько человек отменили предварительные заказы, и в итоге группа не набралась. Я-то не расстроился - запарили уже эти тренинги, если честно. Пора книгу писать, а вместо этого на форумах туплю ;) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 13:48 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБАнатоЛойАБ, вы в Киев этой осенью таки приезжали с "BPMN"? А вы записывались? Отож :) Хм... пишу в личку... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 14:21 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Конечно хорошо, когда данные структурированы и лежат в БД в нормализованном виде: можно удобно и быстро извлекать, группировать, сравнивать. Чтобы делать это еще быстрее, поверх СУБД накрутили OLAP и гиперкубы, а чтобы не потеряться в лабиринте БД, которые каждая прикладная система городит под себя, придумали MDM. Но не все и не всегда возможно структурировать, и в 90-е случилось еще одно просветление: есть данные, а есть контент - вордовые документы, экселевые таблички, а также сканы факсов, писем и заявлений. До определенного момента никто теорией особо не заморачивался - ну файлы и файлы. На заре цивилизации ПиСи обменивались файлами через "флопинет", потом юзеры познакомились с сетевыми дисками и "электронкой" и продемонстрировали, что нет такого диска и такого канала, который нельзя забить многомегабайтными пдф-ами и сканами. У сисадминов появился термин "файлопомойка" (грубый народ, что возьмешь), ИТ-директора предпочитают красивое название "корпоративный архив". Так или иначе, что с помойкой, что с архивом, но что-то надо было делать. Просто объявить файлы корпоративным контентом недостаточно - надо его хранить централизованно, а не как обычно - куча версий одного и того же документа на локальных дисках и в почтовых ящиках с правками, которые не понятно как сливать друг с другом. Надо обеспечивать аккуратное разграничение доступа и версионность - не в последнюю очередь для защиты юзера от него же самого, чтоб не потер невзначай. Надо уметь искать и по контенту, и по ключевым словам. Ну и доступ надо обеспечить, в идеале, откуда угодно - и из веб-портала, и из проводника Windows, и из iPad. Напрашивается идея выделить отдельный класс софта с перечисленным функционалом для обслуживания сущности под названием контент. Почему отдельный? Да потому что чем бы вы не занимались - регистрировали заказ в ERP, или выполняли задание в BPMS, или управляли проектом с помощью MS Project - вам везде потребуется контент и стандартный функционал для работы с ним. Ситуация в точности та же, что и с DBMS, и с BPMS: чем прикручивать этот функционал то там, то здесь, лучше один раз взяться и сделать как следует. Итак, нам нужна инфраструктура уже как минимум из трех компонент: DBMS для структурированных данных, ECM для неструктурированного контента, BPMS для процессов. Но вот какая штука: не в интересах производителей софта замыкаться в своих рамках - все эти системы свою прямую работу, понятно, выполняют лучше всех, но при этом могут работать еще и за соседа. "Изя, чтобы ты делал, если бы стал королем? - Я бы жил лучше, чем король! - ? - Потому что я бы еще немножко шил." В результате в СУБД можно "немножко" реализовать и процессы (через смену состояний объекта и/или возможные переходы), и хранение контента (через binary поля); BPMS норовят похранить в себе, как в черном ящике, и данные, и контент; ECM претендует и на хранение вообще всего, а не только неструктурированного контента, и на то, что в нем можно автоматизировать процессы. Все подобные проявления, конечно же, следует категорически исключить. И в частности, реализацию процессов в ECM, которую у нас называют документооборотом. (Есть еще слово workflow, но оно ругательное иностранное и поэтому широкими массами трудящихся заказчиков не воспринимается.) Документооборот в разумных пределах - вещь вполне осмысленная: в конце концов, в уважающей себя организации должны как-то учитываться официальные входящие и исходящие. Беда в том, что особо ретивые автоматизаторы на этом не останавливаются. Хотите автоматизировать прием на работу - не вопрос, это ведь движение документа "заявление о приеме на работу". Закупки? Тем более понятно, это ничто иное, как документ "Заявка на приобретение". Какие там структуры данных, какие схемы процессов? Все можно сделать с помощью вордового документа, его состояний и списка согласующих. Как известно, "с помощью маркера можно раскрасить все, кроме самого маркера. А с помощью двух маркеров можно раскрасить ВООБЩЕ ВСЕ!" (ц) И люди на это ведутся! Не понимая, что без структурирования данных это будет не управление, а пародия на него: много суеты, много бумажек, мало толку. Сначала загнать цифры по объемам и ценам закупок в вордовый документ, чтобы потом, предпринимая героические усилия, их оттуда вытаскивать - ну не бред ли? Не меньший бред - взгляд на процесс от документа. Типа есть бумажка - есть процесс, нет бумажки - нет процесса. Из непридуманного: "Мы хотим, чтобы система контролировала, что в пакете документов, который мы отправляем в министерство, запрашивая разрешение, присутствовали все необходимые документы. А если какого документа нет, пусть система нас предупредит." Какие документы, о чем предупредить?! О работе надо думать, причем думать надо было полгода назад, чтобы успеть провести исследование для этого документа! А документ - это всего лишь красиво оформленные данные, которые мы собрали. Или (второй вариант) сканированный документ, полученный извне. И все! В общем, концепция документооборота - это вот что. Была организация, работавшая по старинке, управлявшаяся с помощью бумажек: приказов, распоряжений, служебок. Пришли автоматизаторы. Для начала стали бумажки делать с помощью текстовых редакторов и принтеров. В результате их стало на порядок больше - раньше машбюро хоть как-то ограничивало этот поток, а с вордом и лазерным принтером можно столько документов наплодить - ого-го! Чтобы справиться с этим потопом, автоматизаторы предложили бумажки хранить в компьютерах, в компьютерах же пересылать с одного рабочего места на другое и с помощью тех же компьютеров делать в них пометки, накладывать резолюции и т.п. Вместо того, чтобы спроектировать бизнес-процесс приема на работу, структурировать его данные, определить какие данные нужны на каком шаге и в конечном итоге показать пользователю экран с данными о соискателе, разложенным по полям экранной формы, давайте тупо зашлем ему вордовый документ - пусть наложит резолюцию, а после решит кому этот документ переправить. Я это называю "документонаоборот". Короче: ECM также плохо умеет управлять бизнес-процессами, как BPMS хранить контент. Документооборот имеет смысл в ограниченной области канцелярской деятельности, но ее надо по возможности сокращать, как не добавляющую ценность, а не распространять на всю деятельность компании. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 16:45 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБ Модератор: цитата вырезана - оверквотинг Перечитав несколько раз вдоль и поперек, убедился в том, что правильно определил ключевой абзац. Его и прокомментирую. АБНо что-то противопоставить идее BPMS надо, Надо учесть, что нужно зарегистрировать не только операцию выработки продукции, но и операцию разрешения выработки продукции? Как то странно называть это идеей BPMS, и что-то этому противопоставлять. АБи производители ERP и CRM CRM - это еще более не объяснимая "конструкция", чем BPMS АБстали встраивать процессные движки в свои системы. То есть, стали банально учитывать еще какие-то данные. Что очевидно. Например, SAP не учитывала индивидуально рулоны в версии системы для производителей бумаги, а потом проработала вопрос, и стала учитывать:) То есть, нет никакой разницы в этих "фрагментах данных" (индивидуальный учет рулонов и учет операции разрешения выработки продукции) корпоративной БД. АБМожно из них извлечь пользу? Безусловно. Уверенно. АБСпособны ли они заменить специализированные BPMS? Сомнительно. Не уверенно. А дальше аргумент: АБВспоминаются 90-е годы, когда в России были буквально сотни бухгалтерских программ. Многие из них работали на собственных самопальных СУБД, и это преподносилось как достоинство: "купив нашу программу, вы сможете не только автоматизировать бухгалтерию, но сами разрабатывать базы данных для любых задач". Ну и где сейчас эти самопальные СУБД? "Самопальные СУБД" сравниваются с частью не самопальной ERP, которая (часть), как и все остальные, органически связанные, части реализованы на "настоящей СУБД", а "настоящие СУБД" сравниваются со специализированными BPMS. Ощущение такое, что "специализированные BPMS" реализованы на "самопальных СУБД"?:) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 18:03 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
БредятинаПеречитав несколько раз вдоль и поперек, убедился в том, что правильно определил ключевой абзац. Его и прокомментирую. АБНо что-то противопоставить идее BPMS надо, Надо учесть, что нужно зарегистрировать не только операцию выработки продукции, но и операцию разрешения выработки продукции? Как то странно называть это идеей BPMS, и что-то этому противопоставлять. Как-то странно делать вывод, что из "Врожденное свойство процессов - повышенная, по сравнению с алгоритмами и структурами данных, изменчивость. ... Второй аспект - необходимость плотной совместной работы над процессом и бизнеса, и ИТ. ... Появился отдельный класс софта для управления процессов, включающего, опять-таки, графическое моделирование, исполнение, мониторинг и анализ. Так возникли BPMS... Но что-то противопоставить идее BPMS надо... " трансформировать в "Надо учесть, что нужно зарегистрировать не только операцию выработки продукции, но и операцию разрешения выработки продукции..." и заявлять, что "Как то странно называть это идеей BPMS, и что-то этому противопоставлять" :) БредятинаАБи производители ERP и CRM CRM - это еще более не объяснимая "конструкция", чем BPMS Впрочем, как и ERP :) БредятинаАБстали встраивать процессные движки в свои системы. То есть, стали банально учитывать еще какие-то данные. Что очевидно. Например, SAP не учитывала индивидуально рулоны в версии системы для производителей бумаги, а потом проработала вопрос, и стала учитывать:) То есть, нет никакой разницы в этих "фрагментах данных" (индивидуальный учет рулонов и учет операции разрешения выработки продукции) корпоративной БД. "процессные движки" = "банально какие-то данные" = "учёт индивидувльных рулонов". шедеврально. Бредятина... Ощущение такое, что "специализированные BPMS" реализованы на "самопальных СУБД"?:) Это отдельная тема для разговора - все вырастают из штанишек. У АБ даже отдельная "заметка" на эту тему есть... ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 18:51 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
БредятинаCRM - это еще более не объяснимая "конструкция", чем BPMSТем не менее, в идее CRM имеется клиентоориентированность, которая не в полной мере имеется в идее ERP. А вот с пониманием клиентоориентированности, действительно, всё не так просто. Очень многие полагают, что они клиентоориентированы, хотя на самом деле это не так. БредятинаАБстали встраивать процессные движки в свои системы. То есть, стали банально учитывать еще какие-то данные. Что очевидно. Например, SAP не учитывала индивидуально рулоны в версии системы для производителей бумаги, а потом проработала вопрос, и стала учитывать:) То есть, нет никакой разницы в этих "фрагментах данных" (индивидуальный учет рулонов и учет операции разрешения выработки продукции) корпоративной БД.Интересно, что бы Вы написали, если бы АБ рассказал про другие движки - графические 3D. Наверное, тоже бы сказали бы "то есть, стали банально учитывать еще какие-то данные". :) Бредятина"Самопальные СУБД" сравниваются с частью не самопальной ERP, которая (часть), как и все остальные, органически связанные, части реализованы на "настоящей СУБД", а "настоящие СУБД" сравниваются со специализированными BPMS. Ощущение такое, что "специализированные BPMS" реализованы на "самопальных СУБД"?:)Специализированные BPMS не привязаны к той или иной ERP-системе. Они могут работать как сами, так и в тандеме с чем-нибудь, не важно с чем именно. А вот BPM-движок, включенный в состав ERP, может работать, как правило, только с этой ERP-системой. По этой причине использовать его могут только те, кто приобрел ERP-систему. Черезмерная привязка к дорогостоящему продукту не способствует широкому распространению, а, напротив, мешает ему. Что непонятно-то? Или Вы полагаете, что это не так? ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 19:06 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АнатоЛойКак-то странно делать вывод, что из "Врожденное свойство процессов - повышенная, по сравнению с алгоритмами и структурами данных, изменчивость. ... Второй аспект - необходимость плотной совместной работы над процессом и бизнеса, и ИТ. ... Появился отдельный класс софта для управления процессов, включающего, опять-таки, графическое моделирование, исполнение, мониторинг и анализ. Так возникли BPMS... Но что-то противопоставить идее BPMS надо... " трансформировать в "Надо учесть, что нужно зарегистрировать не только операцию выработки продукции, но и операцию разрешения выработки продукции..." и заявлять, что "Как то странно называть это идеей BPMS, и что-то этому противопоставлять" :) Модератор: Да, очень странно. И у модератора уже начинает возникать опасение, что на форуме пытается завестись тролль, который спор с самим собой выдает за диспут с собеседником. Бредятина, либо Вы говорите по существу, либо ничего не говорите, а то можете оказаться забаненным. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 19:17 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБКонечно хорошо, когда данные структурированы и лежат в БД в нормализованном виде: можно удобно и быстро извлекать, группировать, сравнивать. Чтобы делать это еще быстрее, поверх СУБД накрутили OLAP и гиперкубы, а чтобы не потеряться в лабиринте БД, которые каждая прикладная система городит под себя, придумали MDM. Нет, MDM придумали, "чтобы ничего не переписывать". То есть, сначала нагородили, а потом, чтобы не переписывать, придумали этот, концептуально - абсолютно бессмысленный, класс систем. АБНо не все и не всегда возможно структурировать, и в 90-е случилось еще одно просветление: есть данные, а есть контент - вордовые документы, экселевые таблички, а также сканы факсов, писем и заявлений. Это тоже данные, причем структурированные. Если речь идет о типах, то просветление - частное понятие, и оно случается каждый день у кого-нибудь. Например, можно ввести тип "Габаритный размер" (a*b*c, где a, b, c - положительные числа) и отношения "Размещается в (без кантования)", "Размещается в (с кантованием)" и т.п., что позволит управлять данными (подбирать коробки для товаров, например), вероятно, эффективнее, чем в случае трех отдельных атрибутов Длина, Ширина, Высота. То же и с перечисленными типами. АБДо определенного момента никто теорией особо не заморачивался - ну файлы и файлы. На заре цивилизации ПиСи обменивались файлами через "флопинет", потом юзеры познакомились с сетевыми дисками и "электронкой" и продемонстрировали, что нет такого диска и такого канала, который нельзя забить многомегабайтными пдф-ами и сканами. У сисадминов появился термин "файлопомойка" (грубый народ, что возьмешь), ИТ-директора предпочитают красивое название "корпоративный архив". Никто - это сильно сказано. Ей и сейчас мало кто заморачивается. Разве, что теоретики. АБТак или иначе, что с помойкой, что с архивом, но что-то надо было делать. Просто объявить файлы корпоративным контентом недостаточно - надо его хранить централизованно, а не как обычно - куча версий одного и того же документа на локальных дисках и в почтовых ящиках с правками, которые не понятно как сливать друг с другом. Надо обеспечивать аккуратное разграничение доступа и версионность - не в последнюю очередь для защиты юзера от него же самого, чтоб не потер невзначай. Надо уметь искать и по контенту, и по ключевым словам. Ну и доступ надо обеспечить, в идеале, откуда угодно - и из веб-портала, и из проводника Windows, и из iPad. А к данным других типов не надо что ли??? АБНапрашивается идея выделить отдельный класс софта с перечисленным функционалом для обслуживания сущности под названием контент. Почему отдельный? Да потому что чем бы вы не занимались - регистрировали заказ в ERP, или выполняли задание в BPMS, или управляли проектом с помощью MS Project - вам везде потребуется контент и стандартный функционал для работы с ним. А даты??? А числа??? Требую и для них класс софта, для справедливости. АБСитуация в точности та же, что и с DBMS, и с BPMS: чем прикручивать этот функционал то там, то здесь, лучше один раз взяться и сделать как следует. Уточню: Ситуация в точности та же, что и с DBMS, и с BPMS, и с ERP, и с CRM, и с MDM (и т.д. по обстоятельствам): чем прикручивать этот функционал то там, то здесь, лучше один раз взяться и сделать как следует. АБИтак, нам нужна инфраструктура уже как минимум из трех компонент: DBMS для структурированных данных, ECM для неструктурированного контента, BPMS для процессов. Уточню: Итак, нам нужна инфраструктура уже как минимум из трех компонент: DBMS для структурированных данных, DBMS для неструктурированного контента, DBMS для процессов. Интересная мысль. Как плохо обстоит дело в сфере DBMS. АБНо вот какая штука: не в интересах производителей софта замыкаться в своих рамках - все эти системы свою прямую работу, понятно, выполняют лучше всех, но при этом могут работать еще и за соседа. "Изя, чтобы ты делал, если бы стал королем? - Я бы жил лучше, чем король! - ? - Потому что я бы еще немножко шил." В результате в СУБД можно "немножко" реализовать и процессы (через смену состояний объекта и/или возможные переходы), и хранение контента (через binary поля); BPMS норовят похранить в себе, как в черном ящике, и данные, и контент; ECM претендует и на хранение вообще всего, а не только неструктурированного контента, и на то, что в нем можно автоматизировать процессы. Все подобные проявления, конечно же, следует категорически исключить. Вот! От объективной реальности в виде прослеживания причинно-следственных цепочек развития событий в области управления данными перешли к исключению проявлений объективной реальности:) АБИ в частности, реализацию процессов в ECM, которую у нас называют документооборотом. (Есть еще слово workflow, но оно ругательное иностранное и поэтому широкими массами трудящихся заказчиков не воспринимается.) Документооборот в разумных пределах - вещь вполне осмысленная: в конце концов, в уважающей себя организации должны как-то учитываться официальные входящие и исходящие. Беда в том, что особо ретивые автоматизаторы на этом не останавливаются. Хотите автоматизировать прием на работу - не вопрос, это ведь движение документа "заявление о приеме на работу". Закупки? Тем более понятно, это ничто иное, как документ "Заявка на приобретение". Какие там структуры данных, какие схемы процессов? Все можно сделать с помощью вордового документа, его состояний и списка согласующих. Как известно, "с помощью маркера можно раскрасить все, кроме самого маркера. А с помощью двух маркеров можно раскрасить ВООБЩЕ ВСЕ!" (ц) Один в один аргументы в пользу BPMS. Но они критикуются! Я, в общем-то, так и знал:) АБИ люди на это ведутся! Еще как. Что там люди, специалисты, как видите, ведутся:) АБНе понимая, что без структурирования данных это будет не управление, а пародия на него: много суеты, много бумажек, мало толку. Сначала загнать цифры по объемам и ценам закупок в вордовый документ, чтобы потом, предпринимая героические усилия, их оттуда вытаскивать - ну не бред ли? Загнать операцию разрешения выработки продукции в BPMS, чтобы потом, предпринимая героические усилия ее оттуда вытаскивать? Даже не знаю что сказать. АБНе меньший бред - взгляд на процесс от документа. Типа есть бумажка - есть процесс, нет бумажки - нет процесса. Из непридуманного: "Мы хотим, чтобы система контролировала, что в пакете документов, который мы отправляем в министерство, запрашивая разрешение, присутствовали все необходимые документы. А если какого документа нет, пусть система нас предупредит." Какие документы, о чем предупредить?! О работе надо думать, причем думать надо было полгода назад, чтобы успеть провести исследование для этого документа! А документ - это всего лишь красиво оформленные данные, которые мы собрали. Или (второй вариант) сканированный документ, полученный извне. И все! Хорошо. Но теперь уже куда не глянь - везде бред получается:( АБВ общем, концепция документооборота - это вот что. Была организация, работавшая по старинке, управлявшаяся с помощью бумажек: приказов, распоряжений, служебок. Пришли автоматизаторы. Для начала стали бумажки делать с помощью текстовых редакторов и принтеров. В результате их стало на порядок больше - раньше машбюро хоть как-то ограничивало этот поток, а с вордом и лазерным принтером можно столько документов наплодить - ого-го! Чтобы справиться с этим потопом, автоматизаторы предложили бумажки хранить в компьютерах, в компьютерах же пересылать с одного рабочего места на другое и с помощью тех же компьютеров делать в них пометки, накладывать резолюции и т.п. Я согласен, что концепция "документооборота" имеет так же мало объективных оснований, как и BPMS, в аспекте управления данными. АБВместо того, чтобы спроектировать бизнес-процесс приема на работу, структурировать его данные, определить какие данные нужны на каком шаге и в конечном итоге показать пользователю экран с данными о соискателе, разложенным по полям экранной формы, давайте тупо зашлем ему вордовый документ - пусть наложит резолюцию, а после решит кому этот документ переправить. Я это называю "документонаоборот". Уточню: вместо того, чтобы реализовать это так же формально и ясно, как и любую другую задачу в среде корпоративной информационной системы... АБКороче: ECM также плохо умеет управлять бизнес-процессами, как BPMS хранить контент. Документооборот имеет смысл в ограниченной области канцелярской деятельности, но ее надо по возможности сокращать, как не добавляющую ценность, а не распространять на всю деятельность компании. Разобрались с документооборотом:) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 19:19 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АнатоЛойКак-то странно делать вывод, что из "Врожденное свойство процессов - повышенная, по сравнению с алгоритмами и структурами данных, изменчивость. ... Второй аспект - необходимость плотной совместной работы над процессом и бизнеса, и ИТ. ... Появился отдельный класс софта для управления процессов, включающего, опять-таки, графическое моделирование, исполнение, мониторинг и анализ. Так возникли BPMS... Но что-то противопоставить идее BPMS надо... " трансформировать в "Надо учесть, что нужно зарегистрировать не только операцию выработки продукции, но и операцию разрешения выработки продукции..." и заявлять, что "Как то странно называть это идеей BPMS, и что-то этому противопоставлять" :) Если бы это было банально, я бы и не стал трансформировать. Вы просто подтвердите, что не существует примеров, на которых можно понять объективную необходимость в нескольких системах и еще одной системе для интеграции нескольких систем. АнатоЛойБредятинаCRM - это еще более не объяснимая "конструкция", чем BPMS Впрочем, как и ERP :) В аспекте обсуждения - да. АнатоЛой"процессные движки" = "банально какие-то данные" = "учёт индивидувльных рулонов". шедеврально. Больше никак и нельзя прокомментировать банальный факт. АнатоЛойБредятина... Ощущение такое, что "специализированные BPMS" реализованы на "самопальных СУБД"?:) Это отдельная тема для разговора - все вырастают из штанишек. У АБ даже отдельная "заметка" на эту тему есть... Конечно, конечно. Все, кроме бухгалтерских систем:) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 19:27 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
GaryaТем не менее, в идее CRM имеется клиентоориентированность, которая не в полной мере имеется в идее ERP. А вот с пониманием клиентоориентированности, действительно, всё не так просто. Очень многие полагают, что они клиентоориентированы, хотя на самом деле это не так. Про ERP см. выше. Я говорю корпоративная информационная система. Здесь говорится, что она должна быть построена, как минимум, на трех СУБД, и должна включать в свой состав: ERP, CRM, BPMS, MDM, .... Огласите весь список, пожалуйста. Чтобы можно было бы хоть как-то себе представить архитектуру данных . GaryaИнтересно, что бы Вы написали, если бы АБ рассказал про другие движки - графические 3D. Наверное, тоже бы сказали бы "то есть, стали банально учитывать еще какие-то данные". :) Выше я оставил для этого многоточие, как видите. GaryaСпециализированные BPMS не привязаны к той или иной ERP-системе. Они могут работать как сами, так и в тандеме с чем-нибудь, не важно с чем именно. А вот BPM-движок, включенный в состав ERP, может работать, как правило, только с этой ERP-системой. По этой причине использовать его могут только те, кто приобрел ERP-систему. Черезмерная привязка к дорогостоящему продукту не способствует широкому распространению, а, напротив, мешает ему. Что непонятно-то? Или Вы полагаете, что это не так? Вы не мой текст комментировали. Мне все понятно. Все так. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 19:34 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
БредятинаАБКонечно хорошо, когда данные структурированы и лежат в БД в нормализованном виде: можно удобно и быстро извлекать, группировать, сравнивать. Чтобы делать это еще быстрее, поверх СУБД накрутили OLAP и гиперкубы, а чтобы не потеряться в лабиринте БД, которые каждая прикладная система городит под себя, придумали MDM. Нет, MDM придумали, "чтобы ничего не переписывать". То есть, сначала нагородили, а потом, чтобы не переписывать, придумали этот, концептуально - абсолютно бессмысленный, класс систем.А скажите, коллега, как бы Вы поступили, если бы Вы работали в холдинге, в котором то и дело появляются новые предприятия, каждый с собственной унаследованной ERP-системой? Каким образом решили бы проблему сбора воедино финансовой информации по холдингу, раскрытие для аудиторов МСФО, процессы контроллинга в виде, в котором информация на одном предприятии сопоставима с информацией на другом? Или Вы предложите перевнедрять ERP-систему на каждом вновь приобретаемом предприятии? Каким образом справочники ТМЦ разных предприятий могут легко и просто прийти в унифицированную форму, если MDM для Вас "бессмысленный класс систем"? БредятинаАБНо не все и не всегда возможно структурировать, и в 90-е случилось еще одно просветление: есть данные, а есть контент - вордовые документы, экселевые таблички, а также сканы факсов, писем и заявлений. Это тоже данные, причем структурированные.Попробуйте структурировать, для начала, пул договоров в форматах MS Word или PDF, которые составлены не по шаблону (текст договора составлен другой организацией). Есть текст документа - мы его загружаем в ERP-систему, она автоматически производит его разбор, осмысление , и автоматом заполняет поля "процент штафных санкций за то-то", "реперная точка №1" и т.д. и т.п.? Если используемая Вами ERP-система не обладает искусственным интеллектом и не способна понимать поток текста, и требует дополнительного повторного ввода параметров договора в некоторую структуру данных, значит Вам следует признать, что PDF-документ - это НЕ структурированные данные. БредятинаСитуация в точности та же, что и с DBMS, и с BPMS, и с ERP, и с CRM, и с MDM (и т.д. по обстоятельствам): чем прикручивать этот функционал то там, то здесь, лучше один раз взяться и сделать как следует.Теоретически - согласен. Практически - никто не может такую задачу осилить. Слишком неподъемная. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 19:59 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБ, Со многим согласен из поста 13460153 , но не со всем. Во-первых, одна лишь только регистрация входящих и исходящих в соответствии с требованиями ГОСТ - такие системы документооборота тоже есть, но применяются они исключительно в госучреждениях для "автоматизации канцелярии". Не больше и не меньше. Документооборот для коммерческой организации - это понятие значительно более широкое, нежели "канцелярия", и такие системы документооборота коммерческие предприятия предпочтут очень врядли. Во-вторых, всё же, имеются процессы , связанные с многократным изменением тех или иных документов (далеко за пределами канцелярии). На практике возникают разные задачи: 1) быстро найти тот или иной документ по некоторой совокупности атрибутов 2) посмотреть редакции полученного итогового документа, кто и почему вносил те или иные правки 3) управлять процессом формирования итогового документа В случае 3) важна именно процессная компонента, в 1) и 2) - ECM-ная. Однако, мне даже трудно представить, в какой области их можно разделить. Если в процессе работы над изменениями редакций документа в документ внесены изменения, я полагаю, было бы весьма удобно, чтобы система сама определяла, что документ изменился, и могла бы выделить изменения, связав редакции документов в цепочку изменений. Таким образом, от объединение функционалов ECM+BPMS, я полагаю, эти системы только выигрывают. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 20:15 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
GaryaТаким образом, от объединение функционалов ECM+BPMS, я полагаю, эти системы только выигрывают. Так собственно и я за это - BPMS не умеют и не должны хранить ни структурированные данные, ни контент. Поэтому нужны все три. Но и ECM не должен выходить за пределы канцелярии и процессов кейсов, в рамках которых по заранее непредсказуемому маршруту готовятся какие-то документы, не поддающиеся типизации. Такой вариант недо-ACM. Если же этот документ - результат координированной, повторяющейся и предсказуемой последовательности действий нескольких исполнителей, то надо концентрироваться не на документе, а на работах, т.е. на процессе. Например, подпроцесс клинических испытаний в рамках процесса разработки нового лекарственного препарата длится два года, и документ с результатам появляется в самом конце. Трактовать его как документооборот и реализовывать с помощью ECM? По-моему это абсурд. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 20:29 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБBPMS не умеют и не должны хранить ни структурированные данные...Некоторые, вроде BizAgi, вроде бы, что-то такое умеют... Вот бы эти умения, да развить... :) АБНо и ECM не должен выходить за пределы канцелярии и процессов кейсов, в рамках которых по заранее непредсказуемому маршруту готовятся какие-то документы, не поддающиеся типизации. Такой вариант недо-ACM.Если по непредсказуемым маршрутам, тогда согласен. :) АБЕсли же этот документ - результат координированной, повторяющейся и предсказуемой последовательности действий нескольких исполнителей, то надо концентрироваться не на документе, а на работах, т.е. на процессе. Например, подпроцесс клинических испытаний в рамках процесса разработки нового лекарственного препарата длится два года, и документ с результатам появляется в самом конце. Трактовать его как документооборот и реализовывать с помощью ECM? По-моему это абсурд.Концентрироваться в таких случаях, ПМСМ, нужно и на процессе, и на объекте, который возникает в результате такого процесса - документе, во всех его состояниях, включая промежуточные. Типичный пример - согласование редакции договора, как с внешним контрагентом, являющимся одной из сторон такого договора, так и с различными внутренними службами - юристами, ПЭО, технологами и т.д. и, по факту согласования включение его в иные процессы и системы (бюджетирования, бухгалтерского учета, производства и т.д.). Или более сложный пример - заказ потенциального покупателя, который может представлен факсом, email-сообщением, документом MS Word и т.д. На первый взгляд, достаточно прикрепить файл к экземпляру процесса... Однако, в процессе согласования с покупателя различных технических и ценовых нюансов возникает итеративный цикл "редакция заказа" <-> "редакция ответного предложения". И довольно часто, уже после заключительного согласования и составления спецификации к договору у разнообразных представителей клиента возникают спонтанные "воспоминания" в стиле "так ведь, вроде бы, изначально предполагалось то-то и то-то?". В таких ситуациях желательно достаточно быстро поднять все предыдущие редакции как заказа, так и предложения и быстро восстановить детали, почему отказались от одного и решили использовать другое. Если же старые редакции нужно "выковыривать" как заскорузлое содержимое носа, это не есть гуд, ПМСМ. :) ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 21:50 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
GaryaАБBPMS не умеют и не должны хранить ни структурированные данные...Некоторые, вроде BizAgi, вроде бы, что-то такое умеют... Вот бы эти умения, да развить... :) Стоп-стоп-стоп. Мне Bizagi импонирует как раз тем, что они не пытаются изобретать велосипед, а хранят по честному: структурированные данные - в реляционной СУБД, контент - в ECM. При этом плотненько интегрировав средства проектирования БД (E-R диаграммы плюс генератор) в свою среду разработки. GaryaИли более сложный пример - заказ потенциального покупателя, который может представлен факсом, email-сообщением, документом MS Word и т.д. На первый взгляд, достаточно прикрепить файл к экземпляру процесса... Однако, в процессе согласования с покупателя различных технических и ценовых нюансов возникает итеративный цикл "редакция заказа" <-> "редакция ответного предложения". И довольно часто, уже после заключительного согласования и составления спецификации к договору у разнообразных представителей клиента возникают спонтанные "воспоминания" в стиле "так ведь, вроде бы, изначально предполагалось то-то и то-то?". В таких ситуациях желательно достаточно быстро поднять все предыдущие редакции как заказа, так и предложения и быстро восстановить детали, почему отказались от одного и решили использовать другое. Если же старые редакции нужно "выковыривать" как заскорузлое содержимое носа, это не есть гуд, ПМСМ. :) Извини, но пример мне кажется не убедительным. Можно хранить один файл, можно (и нужно в данном сценарии) хранить все версии (с ECM это запросто). Можно хранить спецификацию в структурированном виде, можно (и нужно) все версии и плюс к этому - заметки (process notes - стандартная функциональность BPMS) и если угодно, то и первичные документы клиента к каждой итерации. И это не теория - в BPM решении для оконщиков мы ровно это и реализовали: когда и какие уже делали предложения данному клиенту по его заказу, на каких профилях, с какими скидками. И поверь, работать со структурированной информацией тут гораздо удобнее, чем с документами. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 22:04 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
смешно ей богу C# намного круче любой БПМС ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 22:49 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Эх, молодежь... Ассемблер по-любому круче любого языка третьего поколения. А самое крутое - это управлять регистрами при помощи тумблеров. Не застал. Жалею. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 22:54 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБ, а я застал еще и на аналоговых решал дифуры и вычислял интегралы ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 23:29 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
да... а теперь вон детишки строят роботов из комплектов лего с процессором и бейсиком. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 23:42 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
АБ, угу точно так же VS собирает проги из сервисов и воркфлоу ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
12.11.2012, 23:52 |
|
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
|
|||
---|---|---|---|
#18+
Сделал версию движка на .NET. Пишу пока что загрузчики документов. Правда в качестве языка описания использую XML. Позволяет иерархически описывать бизнес-логику, создавать сценарии (процедуры), использовать процессы. Еще одно преимущество, это отсутствие системы доступа Ее заменяет иерархия логики. Получается нечто вроде квеста. Чтобы куда-то попасть надо пройти определенные шаги. ... |
|||
:
Нравится:
Не нравится:
|
|||
13.11.2012, 13:30 |
|
|
start [/forum/topic.php?fid=29&msg=38034667&tid=1525747]: |
0ms |
get settings: |
11ms |
get forum list: |
16ms |
check forum access: |
4ms |
check topic access: |
4ms |
track hit: |
48ms |
get topic data: |
13ms |
get forum data: |
3ms |
get page messages: |
75ms |
get tp. blocked users: |
2ms |
others: | 17ms |
total: | 193ms |
0 / 0 |