powered by simpleCommunicator - 2.0.48     © 2025 Programmizd 02
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
25 сообщений из 127, страница 4 из 6
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38031203
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosGarya,
а если всем лень брать карточку? :)
надзиратели есть? скоко их?Канбан - это японская фича, а не наше-лапотная. :)
По их, японским, меркам самурай сам должен бросаться в бой, даже если нет войны. :)
Я в одной книжке вычитал о том, как в Японии наказывают лентяев. Их сажают в отдельную будку у всех на виду и заставляют... просто сидеть, ничего не делать и получать зарплату . У них это считается жутким позорищем, а у нас "теплым местом". :)

А вообще-то, если карточки могут брать Иванов, Петров и Сидоров, то по итогам дня легко определить, кто их в итоге набрал больше, а кто меньше.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38031206
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
s_ustinov,

А я полагаю, при желании можно "скрестить" относительно малоизменчивые метаданные (жест в сторону Бредятины) и сильно изменчивые и гибкие БП, совместив их в одной системе, кастомизация которой происходит "от БП", а не от "типового функционала".
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38031447
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garyas_ustinov,

А я полагаю, при желании можно "скрестить" относительно малоизменчивые метаданные (жест в сторону Бредятины) и сильно изменчивые и гибкие БП, совместив их в одной системе, кастомизация которой происходит "от БП", а не от "типового функционала".

ВИПРОС делает вот как:
- есть модель предприятий (где, что, скоко, на что способен, и т.д.)
- есть модель процессов (что, с какой скоростью потребляет; что, с какой начальной задержкой, с какой скоростью генерирует; какие способности, скоко, на какое время требуется для генерации)

как токо на горизонте появляется спрос на продукт, услугу, так ищем процессы которые могут сгенерировать спрос, находим потребность и рекурсивно так проходим до поставщика руды

строим твою блок - схему (сеть нормативных процессов) с альтернативными путями и с учетом изменений в нормативных процессах (извещения и т.д.) и изменений в модели процессоров-предпритяий (новый станок, отпуск, ..., ппр,...)

с учетом приоритетов, директивных сроков и др. внешних ограничений привязываем сеть к модели предприятия и времени

выбираем лучшую подсеть

докладываем о сроках готовности и сроках кооперации

если все ок то сеть становится планами взаимопоставок
иначе фиксируем сроки измененные поставщиками (новые внешние ограничения) и пересчитываем

фиксируем все внешние ограничения и процессы (усточивы к пересчету)

выкидываем нефиксированную часть

и начинаем выдавать наряды, сменнные и т.д. задания на разрешенный горизонт

учитываем

с учетом сделанного генерирем новые задания

с учетом опрежения/отставания и политик управления пересчитываем все
и т.д.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38031463
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
разница

сеть строится автоматически из типовых процессов субоптимально
учитывается нагрузка на процессоры

а бпмс - лапшекод написанный неквалифицированной заводской толпой
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38031474
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaViPRosGarya,
а если всем лень брать карточку? :)
надзиратели есть? скоко их?Канбан - это японская фича, а не наше-лапотная. :)
По их, японским, меркам самурай сам должен бросаться в бой, даже если нет войны. :)
Я в одной книжке вычитал о том, как в Японии наказывают лентяев. Их сажают в отдельную будку у всех на виду и заставляют... просто сидеть, ничего не делать и получать зарплату . У них это считается жутким позорищем, а у нас "теплым местом". :)

А вообще-то, если карточки могут брать Иванов, Петров и Сидоров, то по итогам дня легко определить, кто их в итоге набрал больше, а кто меньше.
во времена т. Сталина, щоб чек не терял лицо его сразу упаковывали в особую будку - гроб
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38031878
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garyas_ustinov,
А я полагаю, при желании можно "скрестить" относительно малоизменчивые метаданные (жест в сторону Бредятины) и сильно изменчивые и гибкие БП, совместив их в одной системе, кастомизация которой происходит "от БП", а не от "типового функционала".
:)
Типы сущностей и связей между ними в этой системе типовые (если эта система не просто СУБД, которую мы сейчас с ViPRos обсуждаем), а функционал не типовой??? Более типового, чем insert, update, delete вообще-то нет, а почти никакого другого функционала и нет в ERP-системе.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38031882
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosсеть строится автоматически из типовых процессов субоптимально
учитывается нагрузка на процессорыЛюбопытный подход. Однако, я в нем вижу одну слабую сторону. Если в параметры компонентов сети, в параметры процессоров не вписаны все возможные ограничения, либо, напротив, они расписаны слишком подробно, но всё же не всеобъемлюще, чересчур умная ("заумная") система может построить такую схему удовлетворения спроса, что при его анализе обычным хомосапиенсным мозгом последний может лопнуть от смеха. :)

К примеру, к дню рождения предприятия руководитель решил подарить шариковые ручки его работникам. При заказе ручек система может самостоятельно выяснить, что их не во что устанавливать и автоматически дозакажет к ручкам еще и органайзеры. При автоматическом заказе органайзеров она может выяснить, что органайзер не на что устанавливать (потому что у рабочих-станочников нет письменного стола), и автоматически дозакажет письменные столы. После этого она может выяснить, что письменные столы некуда устанавливать и автоматически сформирует запрос на расширение производственных и офисных площадей... :)

Возможно, пример несколько утрированный, но, я полагаю, он иллюстрирует мои опасения в отношении "слишком умных" систем.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38031889
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaЯ не вижу большой разницы между процессами управленческими и технологическими. С моей точки зрения, управленческие процессы - это такие же "технологические" процессы, только "технологии управления".
Если Вы скачаете мою презентацию, Вы обнаружите там бурное развитие этой мысли. :)
Значит если к возможности регистрации операции выработки продукции добавить возможность регистрации операции разрешения выработки продукции, то все будет хорошо. Правильно? Но это же функция ERP-системы. Это же очевидно.
GaryaЭто всего лишь иллюстрация, не более того. Можно учитывать в ERP, можно в BPMS. Лично я бы предпочел, чтобы ERP не "подпиралась костылями" BPMS, а чтобы они "слились в экстазе". Я полагаю, что будущее - за более продвинутым функционалом BPMS, который со временем сможет полностью заменить собой ERP-системы. На всякий случай делаю оговорку, что это мое личное мнение. АБ, например, наврядли со мной согласится. :)
Я тоже считаю, что народный театр вытеснит, в конце концов, театр профессиональный. Представьте, насколько лучше разработчики то ли ERP, то ли BPMS, программировали бы вечером, если бы днем они стояли у фрезерного станка и ходили бы за карточками.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38031901
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaВозможно, пример несколько утрированный, но, я полагаю, он иллюстрирует мои опасения в отношении "слишком умных" систем.
надо дарить по уму :)
приоритетная политика - не проверять на комплектность зубов даренные кони:)
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38031907
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
БредятинаGaryas_ustinov,
А я полагаю, при желании можно "скрестить" относительно малоизменчивые метаданные (жест в сторону Бредятины) и сильно изменчивые и гибкие БП, совместив их в одной системе, кастомизация которой происходит "от БП", а не от "типового функционала".
:)
Типы сущностей и связей между ними в этой системе типовые (если эта система не просто СУБД, которую мы сейчас с ViPRos обсуждаем), а функционал не типовой??? Более типового, чем insert, update, delete вообще-то нет, а почти никакого другого функционала и нет в ERP-системе.А ведь когда-то не было языка SQL с этими самыми insert, update, delete, СУБД были и иерархическими - со своими "древесными" наворотами, и реляционными, но без SQL (DBase II, например). А еще раньше не было СУБД, а были команды работы с файлом прямого доступа. И каждый, кому нравилось работать с таким инструментарием, наверняка думал, что более типового, чем getf() и putf() нет и быть не может. :)

К чему я это? К тому, что insert, update, delete и select - это, конечно же, круче, чем асемблерный mov, однако, это всё еще не язык, понятный бизнесу.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38031921
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
БредятинаGaryaЯ не вижу большой разницы между процессами управленческими и технологическими. С моей точки зрения, управленческие процессы - это такие же "технологические" процессы, только "технологии управления".
Если Вы скачаете мою презентацию, Вы обнаружите там бурное развитие этой мысли. :)
Значит если к возможности регистрации операции выработки продукции добавить возможность регистрации операции разрешения выработки продукции, то все будет хорошо. Правильно? Но это же функция ERP-системы. Это же очевидно.Да, очевидно. Только ERP-система не позволяет вносить изменения в процессы безболезненно. А BPMS умеет.

БредятинаПредставьте, насколько лучше разработчики то ли ERP, то ли BPMS, программировали бы вечером, если бы днем они стояли у фрезерного станка и ходили бы за карточками.Я вполне могу представить бизнес-аналитика и одновременно руководителя, который рисует схему БП и которому не нужен десяток посредников, чтобы получить свою задумку в виде приложения, каждый из который переврет эту задумку на свой лад, включая программистов.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38031950
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Сахават, а ты Хаммера и Чампи читал? Твоя сеть сможет сама оптимизировать БП до такой степени, чтобы исключить из нее неоптимальные звенья? Какими критериями она руководствуется, когда перед ней стоит выбор, направлять информацию на согласование тому или иному руководителю, или решить вопрос самостоятельно? Как там обстоят дела с риск-менеджментом? Каким образом она "догадается", что служебку на закупку степлера можно не визировать у генерального директора, а служебку на закупку башенного крана нужно обязательно завизировать?
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38032003
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Garya,

запросто - как токо задашь критерии оптимальности (лучший процесс - который не требует ресурсов, лучший ресурс тот, который нафиг не нужен) и полтики принятия решений (не визировать фигню меньш 100 р)
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38032080
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaА ведь когда-то не было языка SQL с этими самыми insert, update, delete, СУБД были и иерархическими - со своими "древесными" наворотами, и реляционными, но без SQL (DBase II, например).
Не стоит отвлекаться от сути вопроса, так как под перечисленным функционалом я имел в виду вовсе не SQL (хотя бы потому, что я уже давно показал бесполезность SQL в системах класса ERP), просто вставку, обновление, удаление сущностей и связей.
GaryaА еще раньше не было СУБД, а были команды работы с файлом прямого доступа. И каждый, кому нравилось работать с таким инструментарием, наверняка думал, что более типового, чем getf() и putf() нет и быть не может. :)
Это нужно спрашивать у каждого.
GaryaК чему я это? К тому, что insert, update, delete и select - это, конечно же, круче, чем асемблерный mov, однако, это всё еще не язык, понятный бизнесу.
Заблуждение. Бизнес добавляет-таки операцию выработки продукции, а так же (хотя я уже в четвертый раз так и не услышал ответа) операцию разрешения выработки продукции. И даже обновляет ее при необходимости. И, бывает и такое, удаляет.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38032089
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaДа, очевидно. Только ERP-система не позволяет вносить изменения в процессы безболезненно. А BPMS умеет.
А пояснить это на примере с выработкой продукции, конечно же, невозможно. Так? BPMS ведь занимается только очень сложными процессами. Такими как управление командировкой. Так?
GaryaЯ вполне могу представить бизнес-аналитика и одновременно руководителя, который рисует схему БП и которому не нужен десяток посредников, чтобы получить свою задумку в виде приложения, каждый из который переврет эту задумку на свой лад, включая программистов.
Хорошо. Вот посмотрим где там BPMS в примере с выработкой продукции, чтобы точнее понимать почему именно у нас должно быть несколько систем и еще одна система для интеграции этих систем.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38032182
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
БредятинаGaryaК чему я это? К тому, что insert, update, delete и select - это, конечно же, круче, чем асемблерный mov, однако, это всё еще не язык, понятный бизнесу.
Заблуждение. Бизнес добавляет-таки операцию выработки продукции, а так же (хотя я уже в четвертый раз так и не услышал ответа) операцию разрешения выработки продукции. И даже обновляет ее при необходимости. И, бывает и такое, удаляет.Это, конечно же, здорово. Но, добавляя, удаляя и изменяя операции, бизнес может как-то охватить взглядом всю свою деятельность, либо ее некоторую часть, с тем, чтобы убедиться, что в добавленных, измененных и удаленных операциях ничего не упущено? Насколько наглядны метаданные для их изучения, к примеру, процессным менеджером? Как он может убедиться, что распараллелившийся на 10 направлений процесс всенепременно соберется обратно в одной точке (если в этом есть необходимость), и ни одно из 10 направлений он не забыл туда завести, даже то, которое на практике отрабатывает лишь в редких исключительных ситуациях? Он что, должен пытаться всунуть себе в мозг огромное содержимое множества таблиц?
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38032187
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
ViPRosGarya,

запросто - как токо задашь критерии оптимальности (лучший процесс - который не требует ресурсов, лучший ресурс тот, который нафиг не нужен) и полтики принятия решений (не визировать фигню меньш 100 р)А если визирование всякой фигни все равно должно происходить, только не первым лицом, а вторым, третьим, четвертым? И всегда в определенной последовательности, например, после получения подписи руководителя подразделения, в котором работает написавший служебную записку? Если все подобные критерии оптимальности можно загнать в "политики принятия решений", значит в "политиках принятия решений" должен иметься функционал, подобный BPMS. :)
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38032210
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
БредятинаGaryaА ведь когда-то не было языка SQL с этими самыми insert, update, delete, СУБД были и иерархическими - со своими "древесными" наворотами, и реляционными, но без SQL (DBase II, например).
Не стоит отвлекаться от сути вопроса, так как под перечисленным функционалом я имел в виду вовсе не SQL (хотя бы потому, что я уже давно показал бесполезность SQL в системах класса ERP), просто вставку, обновление, удаление сущностей и связей.
GaryaА еще раньше не было СУБД, а были команды работы с файлом прямого доступа. И каждый, кому нравилось работать с таким инструментарием, наверняка думал, что более типового, чем getf() и putf() нет и быть не может. :)
Это нужно спрашивать у каждого.Видите ли, еще только на заре зарождения автоматизации между человеком и неким видом деятельности возникал промежуточный инструментарий, который решал задачи частные, либо более общие, вводя некоторый промежуточный уровень абстрагирования. СУБД далеко не первый и не последний уровень абстрагирования. Если уж на то пошло, то компьютерная обработка базируется на двоичной интерпретации информации (кодировании) и обработке ее "машиной Тьюринга" - это один из базовых уровней абстрагирования. Однако же, Вас этот единственный уровень абстрагирования почему-то не устроил, раз Вы настаиваете на использовании СУБД. Сама по себе СУБД, как правило, работает под управлением операционной системы - это еще один уровень абстрагирования, который Вам показался недостаточным. Примерно в таком же ракурсе можно рассуждать о программировании - в машинных кодах, на асемблере, на Бейсике, либо с применением ЯВУ и ООП. Практика показывает, что не смотря на теоретическую возможность решить любую задачу на асемблере, современные программисты предпочитают использовать программирование более высокого уровня. По одной простой причине - на асемблере получается слишком долго и требуется убить несколько человеческих жизней, чтобы вычистить все баги. На ЯВУ код получается более наглядным, ПОНЯТНЫМ , более приближенным к процессам, которые происходят в реальности.
СУБД, да, облегчает обработку информации, приближая семантику такой обработки к предметной области, но, тем не менее, семантика предметной области (бизнеса) все-таки остается довольно далекой от семантики СУБД, поэтому возникают попытки создать между СУБД и бизнес-аналитиком промежуточный семантический слой с использованием бизнес-процессной нотации, более наглядно, графически описывающей потоки управления. При этом никто не предлагает отказываться от использования СУБД. СУБД, разумеется, тоже используется. Но потоки управления выстраиваются в более близкой к предметной области семантике.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38032220
ViPRos
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaViPRosGarya,

запросто - как токо задашь критерии оптимальности (лучший процесс - который не требует ресурсов, лучший ресурс тот, который нафиг не нужен) и полтики принятия решений (не визировать фигню меньш 100 р)А если визирование всякой фигни все равно должно происходить, только не первым лицом, а вторым, третьим, четвертым? И всегда в определенной последовательности, например, после получения подписи руководителя подразделения, в котором работает написавший служебную записку? Если все подобные критерии оптимальности можно загнать в "политики принятия решений", значит в "политиках принятия решений" должен иметься функционал, подобный BPMS. :)
да надо загнать все значимые политики
функционала больше чем в бпмс
и в политиках тоже :)
есть аспекты управления - есть аспектные политики - есть отвественные и т.д.
усе подписано заранее :)
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38032230
Фотография iscrafm
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaЕсли все подобные критерии оптимальности можно загнать в "политики принятия решений", значит в "политиках принятия решений" должен иметься функционал, подобный BPMS.
скорее наоборот, BPMS пытается представить старые знания в другом виде и выдать их за что-то новое (как говорится в таких случаях: ничего личного, просто бизнес).
То что происходит, напоминает почту. У сотрудницы в одном окошке есть правило: не принимать посылки за рубеж. У другой - посылки только за рубеж. Вариант предлагаемый BPMS: клиент, ты определись куда посылку отправляешь и иди к нужному окошку. Вариант классический: девушка, у меня посылка. После чего именно девушка выбирает вариант по которому эту посылку отправить, в соответствие со своей политикой.
Т.е. в одном случае все определяется "политикой принятия решения", в которой для конкретного адреса конкретно указан вариант выбора. В другом случае отправитель должен этим озаботится, и если промазал, то нужно придумать еще массу ненужных откатов процесса и прочего. Поэтому в самом начале озвучивал мысль о том, что разговор можно вести только в ключе: в этой BPMS это есть, а в этой не доделали. Но именно так, потому что одна и та же задача решается разными способами и не факт, что для ее решения нужно что-то мудрить с какими-то схемами, придумывать откаты действий и еще множество ненужных вещей.

Из всех буквенных аббревиатур мне лично больше всего ближе KISS.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38032267
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaБредятинапропущено...

Заблуждение. Бизнес добавляет-таки операцию выработки продукции, а так же (хотя я уже в четвертый раз так и не услышал ответа) операцию разрешения выработки продукции. И даже обновляет ее при необходимости. И, бывает и такое, удаляет.Это, конечно же, здорово. Но, добавляя, удаляя и изменяя операции, бизнес может как-то охватить взглядом всю свою деятельность, либо ее некоторую часть, с тем, чтобы убедиться, что в добавленных, измененных и удаленных операциях ничего не упущено? Насколько наглядны метаданные для их изучения, к примеру, процессным менеджером? Как он может убедиться, что распараллелившийся на 10 направлений процесс всенепременно соберется обратно в одной точке (если в этом есть необходимость), и ни одно из 10 направлений он не забыл туда завести, даже то, которое на практике отрабатывает лишь в редких исключительных ситуациях? Он что, должен пытаться всунуть себе в мозг огромное содержимое множества таблиц?
Нет, не должен. Табуретку соберут из 10 деталей на основе КД и ТД:) Вы опять уходите от конкретики. Или говорите о каких-то специфических предприятиях. Тогда четко скажите о каких. Или о каких-то специфических процессах на обычных предприятиях. Например, о подготовке командировки. Я же не спорю, что развлечение - это важная часть производственного процесса. Поэтому и говорю, что буду изучать:) Пока не изучил, и не могу сказать почему это надо непременно делать не в ERP.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38032306
Бредятина
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
GaryaБредятинаЭто нужно спрашивать у каждого.Видите ли, еще только на заре зарождения автоматизации между человеком и неким видом деятельности возникал промежуточный инструментарий, который решал задачи частные, либо более общие, вводя некоторый промежуточный уровень абстрагирования. СУБД далеко не первый и не последний уровень абстрагирования. Если уж на то пошло, то компьютерная обработка базируется на двоичной интерпретации информации (кодировании) и обработке ее "машиной Тьюринга" - это один из базовых уровней абстрагирования. Однако же, Вас этот единственный уровень абстрагирования почему-то не устроил, раз Вы настаиваете на использовании СУБД.
Я не настаиваю, и не понял о чем в этой фразе идет речь. Если СУБД не нужна для ERP системы (или BPMS), то так и скажите. Я же не спорю по поводу полезности СУБД. Я спорю по поводу полезности BPMS. И на каждом шагу убеждаюсь в ее бесполезности. Пока, я это объясняю тем, что ни одного примера невозможно рассмотреть. Как любит говорить ViPRos "это надо пощупать". Но я не для того занимаюсь БД, чтобы не понимать что-либо, связанное с их использованием, не пощупав:) Вот если в ERP и BPMS нет БД - это другое дело. Тогда я тысячу раз извиняюсь, что влез не по делу:)
GaryaСама по себе СУБД, как правило, работает под управлением операционной системы - это еще один уровень абстрагирования, который Вам показался недостаточным.
Да, я уже привык к чтению моих мыслей:) Жалко, конечно, что не хотите по существу говорить, но я никак не могу на это повлиять.
GaryaПримерно в таком же ракурсе можно рассуждать о программировании - в машинных кодах, на асемблере, на Бейсике, либо с применением ЯВУ и ООП. Практика показывает, что не смотря на теоретическую возможность решить любую задачу на асемблере, современные программисты предпочитают использовать программирование более высокого уровня.
Хорошо, спасибо.
GaryaПо одной простой причине - на асемблере получается слишком долго и требуется убить несколько человеческих жизней, чтобы вычистить все баги. На ЯВУ код получается более наглядным, ПОНЯТНЫМ , более приближенным к процессам, которые происходят в реальности.
Спасибо.
GaryaСУБД, да, облегчает обработку информации, приближая семантику такой обработки к предметной области, но, тем не менее, семантика предметной области (бизнеса) все-таки остается довольно далекой от семантики СУБД,
Что такое семантика СУБД. По-конкретнее. В области технологии БД такого понятия нет.
Garyaпоэтому возникают попытки создать между СУБД и бизнес-аналитиком промежуточный семантический слой с использованием бизнес-процессной нотации, более наглядно, графически описывающей потоки управления.
Заблуждение. Вы забыли про МД верхнего уровня и маппинг между МД верхнего уровня и МД нижнего уровня. А потом уж Ваша супер МД и архитектура "суперМД+маппинг1+МД верхнего уровня+маппинг2+МД нижнего уровня". И еще парочка систем и еще их интеграция. Я же не против. Это очень хороший способ зарабатывать деньги. Я просто думал, что здесь по существу что-то обсуждается.
GaryaПри этом никто не предлагает отказываться от использования СУБД. СУБД, разумеется, тоже используется. Но потоки управления выстраиваются в более близкой к предметной области семантике.
Конечно, конечно. Все правильно.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38034257
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
iscrafmGaryaЕсли все подобные критерии оптимальности можно загнать в "политики принятия решений", значит в "политиках принятия решений" должен иметься функционал, подобный BPMS.
скорее наоборот, BPMS пытается представить старые знания в другом виде и выдать их за что-то новое (как говорится в таких случаях: ничего личного, просто бизнес).
То что происходит, напоминает почту. У сотрудницы в одном окошке есть правило: не принимать посылки за рубеж. У другой - посылки только за рубеж. Вариант предлагаемый BPMS: клиент, ты определись куда посылку отправляешь и иди к нужному окошку. Вариант классический: девушка, у меня посылка. После чего именно девушка выбирает вариант по которому эту посылку отправить, в соответствие со своей политикой.
Т.е. в одном случае все определяется "политикой принятия решения", в которой для конкретного адреса конкретно указан вариант выбора. В другом случае отправитель должен этим озаботится, и если промазал, то нужно придумать еще массу ненужных откатов процесса и прочего. Поэтому в самом начале озвучивал мысль о том, что разговор можно вести только в ключе: в этой BPMS это есть, а в этой не доделали. Но именно так, потому что одна и та же задача решается разными способами и не факт, что для ее решения нужно что-то мудрить с какими-то схемами, придумывать откаты действий и еще множество ненужных вещей.

Из всех буквенных аббревиатур мне лично больше всего ближе KISS.Не совсем понял, откуда взялось предположение, что в BPMS именно клиент определяет, по какому пути направлять обработку? Насколько мне известно, именно посредством BPMS в ряде учреждений реализован сервис "одного окна".
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38034305
Фотография Garya
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
БредятинаЕсли СУБД не нужна для ERP системы (или BPMS), то так и скажите. Я уже сказал прямо противоположное:
GaryaПри этом никто не предлагает отказываться от использования СУБД. СУБД, разумеется, тоже используется. Но потоки управления выстраиваются в более близкой к предметной области семантике.

БредятинаGaryaСУБД, да, облегчает обработку информации, приближая семантику такой обработки к предметной области, но, тем не менее, семантика предметной области (бизнеса) все-таки остается довольно далекой от семантики СУБД,
Что такое семантика СУБД. По-конкретнее. В области технологии БД такого понятия нет. Семантика - достаточно общее понятие, которое имеет место почти для всех ИТ-инструментариев, и к технологии БД оно, разумеется, так же применимо. Семантика технологий работы с БД, как правило, представлена семаниткой языка запросов SQL с теми самыми командами Insert, Delete, Update, Select и всякими-прочими Alter Table, а также семантикой RAD-систем, в которых настраивается интерфейс работы с пользователем. ИТ-инструментарий тем нагляднее, удобнее и продуктивнее при его использовании, чем ближе его семантика к семантике языка специалистов в предметной области. В частности, если происходит автоматизация предметной области "бухгалтерский учет", то наиболее наглядная автоматизированная система должна оперировать понятиями "дебет", "кредит", "проводка" и т.п. - понятно, что конструкции языка SQL менее понятны бухгалтеру. Если автоматизируется процессный менеджмент, семантика ИТ-инструментария должна позволять отобразить информационные потоки и потоки управления, желательно в графическом виде - так нагляднее.

БредятинаGaryaпоэтому возникают попытки создать между СУБД и бизнес-аналитиком промежуточный семантический слой с использованием бизнес-процессной нотации, более наглядно, графически описывающей потоки управления.
Заблуждение. Вы забыли про МД верхнего уровня и маппинг между МД верхнего уровня и МД нижнего уровня.Я ничего не забыл. Я просто считаю, что кастомизацией бизнес-систем должны заниматься бизнес-аналитики, а не айтишники. И для них должно быть глубоко параллельно, сколько промежуточных уровней метаданных в системе реализовано и какими средствами. Они должны общаться с системой на одном языке, который понятен ИМ , бизнес-аналитикам и менеджерам. Когда появляется необходимость в переводчике (переводчиках), ничего положительного в такой необходимости нет.
...
Рейтинг: 0 / 0
От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
    #38034336
АБ
Скрыть профиль Поместить в игнор-лист Сообщения автора в теме
Участник
Когда-то очень давно, на другой планете, когда компьютеры ЭВМ были размером с двустворчатый шкаф, а программы набивали на перфокарты с помощью "лягушек", никакого программного обеспечения не было, а была "математика".

Потом, лет 40 назад, пришло понимание, что есть алгоритмы, а есть данные. И что это вещи разные, не сводимые друг к другу (см. Н.Вирт, "Алгоритмы и структуры данных"). Постепенно это завоевало умы, и как следствие возникла простая мысль: а давайте создадим специализированный софт (точнее, класс софта) для управления данными - с графическим моделированием, декларативными запросами, всяческим индексированием, кэшированием, блэкджеком и шлюхами.

ОК, сказано-сделано. Лет через 10 - к середине 80-х - появились коммерческие СУБД, в которых, в принципе, было все нужное для жизни. Появление 1) СУБД и 2) стандартного SQL стало мощным толчком для разработки бизнес-приложений - прошло еще лет пять, и буйным цветом расцвели ERP, чуть позже - CRM.

Правда нельзя сказать чтобы СУБД так уж гладко вошли в жизнь программистов. Сегодняшнее поколение уже не представляет, что данными можно управляться как-то по-другому, но в свое время было достаточно много критиков, заявлявших "вот еще, придумали какие-то СУБД на нашу голову. Да я на ISAM-файлах сделаю алгоритм, который уделает вашу СУБД."

Но победила точка зрения, что структурирование данных подчиняется своим законам и в общем-то не зависит от алгоритмов обработки. Грамотно спроектированная БД позволяет реализовывать хоть такие алгоритмы, хоть эдакие - в отличие от "программ, работающих на ISAM-файлах". Кое-кто (не будем показывать пальцем на всякую бредятину) и посей день тащится от этой идеи. И впрямь изящной, и что важнее - правильной, но не окончательной.

Сначала некоторое в нее уточнение внесло ООП, в котором на вопрос "что важнее - члены или методы класса" ответ однозначный: методы. Данные могут быть структурированы любым способом, главное - поведение объекта. Это отличается от подхода к разработке корпоративных систем, в котором алгоритмы пляшут от данных, и который, если разобраться, восходит еще к мейнфреймам и коболу. В результате получили: с одной стороны - СУБД с приматом данных, с другой - ОО-алгоритмы с приматом поведения. Пришлось создавать науку под названием Object-Relational Mapping, чтобы по возможности технологично связывать одно с другим.

Проматываем ролик дальше, до 90-х. В некоторых головах происходит еще одно просветление: есть алгоритмы, есть данные, а есть процессы. Можно считать их разновидностью алгоритмов, можно - разновидностью данных, но более продуктивно трактовать их как отдельную сущность. Основания к этому можно найти в математических теориях (сети Петри, конечные автоматы), а можно - в теории и практике менеджмента.

Врожденное свойство процессов - повышенная, по сравнению с алгоритмами и структурами данных, изменчивость. И это принципиально: если данные в принципе можно тщательно структурировать и после этого радоваться жизни (хотя и это не во всех применениях), то процессы менялись, меняются, будут меняться и должны меняться, потому что это является отражением стремления организаций работать сегодня лучше чем вчера, а завтра - лучше чем сегодня.

Второй аспект - необходимость плотной совместной работы над процессом и бизнеса, и ИТ. Методология разработки, которая худо-бедно справляется с автоматизацией учета - ТЗ, проектирование, кодирование,... короче, старый добрый водопад - тут однозначно не справляется.

Как только созрело это понимание, появился отдельный класс софта для управления процессов, включающего, опять-таки, графическое моделирование, исполнение, мониторинг и анализ. Так возникли BPMS. Как раньше с SQL, появление стандартной процессной нотации BPMN сильно поспособствовало распространению технологий и идей BPM. История, таким образом, повторилась.

Примерно в это же время наметился кризис в разработке приложений: давнее соперничество между концепциями "best of breed" и "single vendor" закончилось победой первой за неявкой противника. Ведь сегодня "single vendor" уже фактически нет, а то, что преподносится в качестве такового софтверными мега-вендорами, является слабосвязными наборами программных продуктов, собранными в результате слияний и поглощений.

Чтобы сделать из этого набора настоящий "single vendor", надо переписать, во-первых, каждый новый поглощаемый кусок, чтобы он органично встраивался в нашу мега-систему. Но этим обойтись не получится - придется что-то пере/до-писать и в той части, куда мы встраиваемся. Ясно, что с ростом масштаба мега-системы переваривание каждого нового кусочка будет требовать все больших затрат - грубо говоря, они будут расти по квадрату от размеров системы. Так никаких ресурсов не хватит - даже у самого мощного вендора, что мы и наблюдаем.

Выход из этого тупика бесконечного переписывания был предложен в виде SOA. Понятно, что от архитектурной идеи до удачной реализации путь неблизкий, но альтернативы не видно. Ну не считать же альтернативой очередное предложение "все переписать, но на этот раз правильно". Это мальчишество в чистом виде - можно все переписать, но когда через n месяцев эта титаническая работа будет выполнено, какое предложение тут же возникнет? Правильно - "все переписать".

Идеи BPMS и SOA естественным образом дополняют друг друга: реализация SOA превращает ERP и другие корпоративные системы в контейнеры функций, доступных извне, например, через WS API, а BPMS является естественным потребителем этих функций, использующим их для построения бизнес-процессов.

Но эта идея не пришлась по вкусу производителям корпоративных систем, ведь она грозит упростить их продукты и превратить в товар массового потребления с соответствующим увеличением конкуренции и падением маржи. "Открытость к интеграции" в их интерпретации - вещь весьма оригинальная: "Из нашей системы можно вызвать все что угодно. - А как вызвать извне вашу систему? - А зачем это вам?!". Молодцы, чо! Представили себе зоопарк систем, каждая из которых готова вызывать функцию соседа, но не дает вызвать свою... душераздирающее зрелище.

Но что-то противопоставить идее BPMS надо, и производители ERP и CRM стали встраивать процессные движки в свои системы. Можно из них извлечь пользу? Безусловно. Способны ли они заменить специализированные BPMS? Сомнительно. Вспоминаются 90-е годы, когда в России были буквально сотни бухгалтерских программ. Многие из них работали на собственных самопальных СУБД, и это преподносилось как достоинство: "купив нашу программу, вы сможете не только автоматизировать бухгалтерию, но сами разрабатывать базы данных для любых задач". Ну и где сейчас эти самопальные СУБД?

В конечном счете, разработка прикладного и системного (инструментального и промежуточного тож) софта - это разный бизнес, с разными законами выживания и преуспевания. Чтобы быть конкурентоспособным на рынке DBMS или BPMS, их надо продавать не конечным пользователям, а разработчикам приложений. А кто будет покупать процессный движок у SAP или 1С, чтобы разрабатывать приложения? Никто. Разработчикам, уже работающим на этих платформах, покупать незачем - они его получают вместе с платформой, остальным это и в голову не придет.

Из-за этого шансов успешно конкурировать с независимыми разработчиками BPMS у разработчиков прикладных систем в долгосрочной перспективе нет. Прогресс в этой области не останавливается: надо обеспечивать поддержку стандартов (BPMN, WS, REST), надо реализовывать модную функциональность (мобильность, социальность, облака), надо или реализовывать самим, либо обеспечивать бесшовную интеграцию с дополнительными сервисами (BRMS, CEP, BAM). Надо или участвовать в гонке, или сходить с дистанции. SAP тянул собственную СУБД много лет, но в итоге с дистанции сошел.

В общем, история продолжается. Оставайтесь на связи, будет интересно.
...
Рейтинг: 0 / 0
25 сообщений из 127, страница 4 из 6
Форумы / ERP и учетные системы [игнор отключен] [закрыт для гостей] / От проектирования бизнесс процессов к их производственной реализации
Целевая тема:
Создать новую тему:
Автор:
Закрыть
Цитировать
Найденые пользователи ...
Разблокировать пользователей ...
Читали форум (0):
Пользователи онлайн (0):
x
x
Закрыть


Просмотр
0 / 0
Close
Debug Console [Select Text]